• ინტერვიუ,  პორტრეტი

    საუბრები ლიტერატურაზე – გივი ალხაზიშვილი

    თეონა დოლენჯაშვილი
    ტელევიზიას მწერლის გამოგონებაც შეუძლია და კარგი მწერლის არდანახვაც

    – ახლახანს ორი ახალი წიგნი გამოეცით. პოეტური კრებული და “მომავალი წარსული”, რომელიც ჩვენს რეალობას და უახლოეს წარსულს ასახავს…

    – თითქმის ნებისმიერი ინტერვიუ სახელდახელო საქმეა და ამავე დროს საჩოთირო, მეტადრე თუ საინტერვიო განწყობილება არ აქვს რესპონდენტს, მაგრამ განსაკუთრებულ ვითარებაში გამოავლენს თავს პოეტი. ცხადია, გოეთეს ეს სენტენცია არ გულისხმობს ინტერვიუს და მას, ალბათ, მხედველობაში ჰქონდა წერის პროცესში შექმნილი განსაკუთრებული ვითარება, კონვენციის სრულყოფილად ფლობის აუცილებლობა და ერთადერთი სწორი გადაწყვეტილება, თითქმის გამოუვალ ვითარებაში, როცა ერთი ზუსტი სიტყვა ან სხვა რამ ხერხია მოსაძებნი და ვერსად პოულობ.
    გოეთეს ამ სენტენციაზე, ალბათ, კიდევ მოგვიწევს საუბარი, მაგრამ თუ გადამავიწყდა, შეკუმშულად აქვე მოგახსენებთ. დაწუნებულია ყოველგვარი კონვენცია ავტორთა დიდი ნაწილისგან, რადგან უკონვენციო სივრცე უკონტროლო თავისუფლებას ანიჭებს პოეტს, თუმცა თავისუფლებით მონიჭებულ უნაპირობას თუ უპასუხისმგებლობა და ნაკლული ნიჭი დაემატება, საქმე ეგრევე უკუღმა მიდის. კონვენციის ათვისება ძნელია, თან პროსოდიის ფლობას მუსიკალური სმენაც ესაჭიროება, ამიტომ იოლია ეგრევე უარი თქვა კონვენციურ “ჩხირკიდელაობაზე” და წერო თავისუფალი ლექსები. საკუთარი სისუსტის გასამართლებლად აუცილებელია კონვენცია გოიმობად გამოცხადდეს, ხოლო ვერლიბრი ნოვაციად მოინათლოს.
    სამოცდაათიან წლებში მეც ინტენსიურად ვწერდი არაკონვენციურ ლექსებს, ე.წ. რითმიანებსაც და ჩემთვის ამ ფორმების ფლობას არასოდეს ხელი არ შეუშლია, პირიქით საშემსრულებლო შესაძლებლობები უფრო მრავალფეროვანდება.
    როგორც იქნა მივაღწიე შეკითხვამდე. “100 ლექსი” “ინტელექტმა” გამოსცა, რისთვისაც დიდი მადლობა მინდა ვუთხრა გამომცემლობის მესვეურებს. ამ წიგნის შედგენისას მივხვდი, როგორი უნდა იყოს მომავალი რჩეული, რადგან “100 ლექსი” მხოლოდ რჩეულის პრინციპით არ შემიდგენია. გავითვალისწინე ორმოცწლიანი დინამიკა; ე.წ. ჰერმეტული პერიოდი, ვერლიბრის აღზევების ხანა, კონვენციური ლექსის ნაირსახეობები, რამდენიმე ლექსი “ქაცვიას დღიურიდან” და ვერბლანის ციკლი, რომელიც გასულ საუკუნეში წამოვიწყე და ამჟამად უფრო ბუნებრივი და სტილისტურად მიმზიდველი გახდა ჩემთვის. ჰერმეტულ პერიოდში ვგულისხმობ იგავურ პოეზიას, ნახევრღიაობას და შეფარულ ანტისაბჭოთა რიტორიკას. წიგნში – “მომავალი წარსული”, რომელიც გამომცემლობა “სიესტამ” გამოსცა და აგრეთვე მადლობელი ვარ ამ გამომცემლობის, ამ თემებზეც ვწერ და აღვნიშნავ, რომ არსებობდა ორგვარი კონიუნქტურა – საბჭოური და ანტისაბჭოური. მოგვიანებით გავაცნობიერე, რომ ანტისაბჭოური კონიუნქტურაც შემზღუდავი და ხელისშემშლელი გახლდათ, თუმცა “100 ლექსში” რამდენიმე ლექსი მაინც შევიტანე, როგორც იმ ეპოქის ნიშანი.
    “100 ლექსი” მოიცავს ჩემი პოეტური სიცოცხლის ორმოცწლიან პერიოდს. “მომავალი წარსული” ამავე დროს ასახავს, ოღონდ მხატვრულ-დოკუმენტური პროზაა და ეს ორი წიგნი ერთმანეთს ავსებს.
    “მომავალი წარსული” თვალში არ მოუვიდა საბჭოთა ინტელიგენციას და მოწითალო ტიპებს, საბჭოთა დროს რომ მისტირიან, მაგრამ მე ამაზე ვერ ვიდარდებ და არც მენაღვლება ჩადუღაბებული ტვინები რას განიცდიან.

    – როგორია ჩვენი რეალობა და პოეზიის ადგილი ამ რეალობაში?
    – ჩვენი რეალობა ისეთია, როგორიც არის. ჩვენს სინამდვილეშიც უცვლელია : კეისარს კეისრისა, უფალს უფლისა.
    კეისარს კეისრისა და ზოგი გეისრისა. ასეთი ხუმრობაც არსებობს.
    პოეზიის ადგილი ამ რეალობაშიც არის, რადგან პოეზია, როგორც ნესტეროვი აღნიშნავდა რამდენიმე წლის წინათ, ყოველთვის პოულობს თავის ადგილს და გამოხატვის ფორმებს. თუ იმ ტირაჟებით აღარ გამოდის წიგნები, როგორც საბჭოეთში გამოდიოდა, სრულებით არ არის გასაკვირი. მაშინდელი ტირაჟები სინამდვილეს არ გამოხატავდა, ისევე ტყუოდა, როგორც მაშინდელი რეჟიმი.
    აბა, სად გაგიგიათ ოთხმოციათასიანი ტირაჟით გაყიდული და მეტადრე წაკითხული “ულისე”?! ეს მხოლოდ ჩვენში მოხდა საბჭოურ ხანაში.
    პოეზია და მისი მკითხველი ძალიან რთული თემაა და ამაზე სხვა დროს შეიძლება საუბარი. ერთს კი ვიტყვი – ვითომპოეზია, რომელიც სადღეგრძელოებსა და დღესასწაულებზე გამოდგებოდა “ტუშის” თანხლებით ან თუშის სანაცვლოდ, დღეს ნაკლებად ან სულ აღარ იწერება. ამ ტიპის “ვირშებზე” ჩვენში ახლაც არის მოთხოვნა და კიდევ “უწმაწურ ლექსებზე” ანუ კნინ შაირზე. სერიოზული და მაღალი დონის პოეზია ისედაც ცოტაა და თავის მკითხველი ყოველძთვის ჰყავს.

    – თქვენ მშვენივრად აფასებთ წარსულს, იმას რაც იყო და ამავე დროს ერთ-ერთი ის შემოქმედი ხართ, რომელიც განსაკუთრებით ახლოს დგას ახალგაზრდებთან, მომავალ თაობასთან. ამიტომ თქვენ ყველაზე უკეთ მოახერხებთ შეაფასოთ ლიტერატურის პოეზიის გუშინდელი და ხვალინდელი დღე. რა იყო, რა არის და რა ცვლილებებს უნდა ველოდოთ.
    – ამ სხვაობაზე უნებურად პირველ შეკითხვაში ვისაუბრე. სტილისტიკა მთლიანად შეიცვალა უახლეს პოეზიაში და მიიდრიკა თვითნასწავლობისა და ნაივურობისკენ, უარი ითქვა კონვენციაზე და პოეზია თავშესაფრად და მხოლოდ საკუთარი მეს გამოხატვის საშუალებად იქცა. ამან განაპირობა მკითხველისა და პოეტის დაშორება, რაც საკმაოდ სერიოზული პრობლემაა. არ ვიცი, რამდენად აინტერესებს მკითხველს მთხზველის გაუთავებელი წუწუნი მის სულიერ თუ სექსუალურ პრობლემებზე… ამიტომ პოეზიის ერთი, უარესი ნაწილისთვის ლექსების წერა თვითმომსახურების ანუ ავტო-ფსიქო-თერაპიის საშუალებაა. მაგრამ ასე არ არის საქმე მთელ უახლეს პოეზიაში.
    არიან უაღრესად საინტერესო პოეტები ახალ თაობებში. მე მათ ყველას კარგად ვიცნობ, მაგრამ სიის ჩამოწერისგან თავს შევიკავებ, თუნდაც იმიტომ რომ ვინმე გამომრჩება და უნებლიეთ გულს ვატკენ, როგორც ეს უკვე მოხდა არაერთხელ.
    ახალ თაობებთან შესაძლებლობის ფარგლებში ვახლობლობ, ვეცნობი მათ შემოქმედებას და ეს ორმხრივად სასარგებლოა. არ უნდა არსებობდეს სრული გაუცხოება თაობებს შორის, მეტადრე ძველებსა და ახლებს შორის, რადგან ტრადიციის უწყვეტობა მნიშვნელოვანწილად განსაზღვრავს, რამდენად შევძლებთ კლასის შენარჩუნებასა და განვითარებას. ლიტერატურული სკოლები კარგახანია მოიშალა ჩვენში და მის სანაცვლოდ შეიქმნა “ინერციის მორჩილთა დასები”. ასე პირობითად ვამბობ იმათზე, ვინც არაფერს სწავლობს და არც აპირებს რაიმეს წაკითხვას და უკვე გენიოსის პრეტენზიები აქვს და მისი წარმოდგენით, იგი მკითხველი კი არა, მხოლოდ მწერალია.
    ახალგაზრდებთან ურთიერთობა “ცისკრიდან” დაიწყო. თამაზ ბაძაღუა, რუსუდან კაიშაური ანდრო ბუაჩიძე, ომარ თურმანაული, ელა გოჩიაშვილი, ბათუ დანელია, გიგი სულაკაური და სხვანი, ჩემზე უმცროსები იყვნენ და დიდი მეგობრობა გვაკავშირებდა. სამოცდაათიანის მიწურულის და ოთხმოციანი წლების ამბებს ვიხსენებ. ხოლო 90-იან წლებში დამიახლოვდნენ ზვიად რატიანი, მალხაზ ხარბედია, გიორგი ლობჟანიძე, ლელა სამნიაშვილი, ხოლო მოგვიანებით ბესო ხვედელიძე, შალვა ბაკურაძე, სოფო კვანტალიანი, მადი სერებრიაკოვა, მაია სარიშვილი, დათო ქართველიშვილი. სიებს ვერ მოვეშვი და ვინმე დამავიწყდა, ალბათ, მექანიკურად, რისთვისაც მოვუბოდიშებ ყველას.. ახლა გიორგი კეკელიძის და დიანა ამფიმიადის, ნათია ნაცვლიშვილის, ეკა ქევანიშვილის, კატო ჯავახიშვილის, პაატა შამუგიას, სანდრო ლორთქიფანიძის, ვარადას და ქეთი თუთბერიძის თაობა გამოიკვეთა და თავის სიტყვას ამბობს.
    არიან შედარებით უფროსები ნატო ინგოროყვა, დარეჯან სუმბაძე, ნუციკო დეკანოზიშვილი, ზაზა ბიბილაშილი და გიორგი საჯაია.
    დროდადრო პატარა რეცენზიებს ვწერ ახალი თაობის მწერალთა წიგნებზე. თუ შედარებით ძველ პუბლიკაციებსაც გავიხსენებ ჩამონათვალი გაიზრდება და ბიბლიოგრაფიულ ცნობარს დაემსგავსება ეს ინტერვიუ. ვფიქრობ, ჩემი რეცენზიები და ესეები ერთ წიგნად შევკრა მომავალში და იქ გამოჩნდება მკაფიოდ რა დამიწერია რეზო ინანიშვილზე თუ თეონა დოლენჯაშვილზე და ა. შ.
    როცა სხვაობაზე ვსაუბრობთ ძველ და ახალ პოეზიას შორის, ძველში ვგულისხმობ მეოცე საუკუნის მეორე ნახევარს, ყურადღებას იპყრობს ერთი უცნაური რამ – თუ ადრე პოეზია, პოეტი ორიენტირებული იყო ფართო მკითხველზე ან შედარებით ფართო მკითხველზე, ახლა პოეტი ნაკლებად უწევს ანგარიშს ფართო მკითხველს და ორიენტირებულია მოდის განმსაზღვრელ თემებზე, სტილისტიკაზე, ინტონაციებსა და მახვილებზე. Eეს დაკვეთები სუბკულტურული წრეებიდან მოდის და შერეულია ფსევდო-სნობურ გემოვნებასთან. ახლა კარგად “იყიდება” სიურელისტური ალუზიები და სუიციდის თემაზე შექმნილი რემინისცენციები. საერთოდ, ხშირად წავწყდომივარ ლიტერატურულ საიტებზე სუიციდის განდიდებას და ხოტბას. ეს თემა, საერთო ტენდენციები ცალკე უნდა გამოკვლიონ რიგ შემთხვევაში ლიტმცოდნეებმა, ზოგჯერ კი ფსიქოლოგებმა, ხოლო უკიდურეს შემთხვევაში, ფსიქიატრებმა.
    კიდევ ვიმეორებ, მე ვსაუბრობ ავტორთა ფართო წრეზე და არა იმ საუკეთესო ნაწილზე, ვინც აქტიურად მონაწილეობს არა მხოლოდ ერთი თაობის, არამედ მიმდინარე ლიტერატურულ პროცესში.

    – ქართულ ლიტერატურულ კრიტიკაში იყო რამდენიმე ცდა გალაკტიონის შემდგომი პოეტური სივრცის განსაზღვისა. თუნდაც, ზაზა შათირიშვილის ცნობილი წერილი რომ გავიხსენოთ. თქვენი აზრით, რა ორიენტირები მოინიშნა ქართულ პოეზიაში და რა გზა უნდა აირჩიოს თანამედროვე ქართულმა პოეზიამ
    – რამდენიმე ცდაში თქვენ, ალბათ, გულისხმობთ გურამ ასათიანის ცნობილ სტატიას და როგორც აღნიშნავთ ზაზა შათირიშვილის გახმაურებულ წერილს. ზაზა შათირიშვილის წერილი აბსოლიტურად განსხვავდებოდა გაბატონებული “სტერეოტიპული სპისოკებისგან”, რამაც კულუარებში გამოიწვია მრისხანება და სასტიკი შეძახილები, რისი სუსტი ექოც გახლდათ მასთან თითქოს მოპაექრე თუ მოსაუბრე ავტორების გამოხმაურება”ლიტერატურა”-ში. სამწუხაროდ, დისკუსია არ გაიმართა, ვერ შედგა, რადგან ერთი ავტორის წერილი საკუთარი სიბრაზის დემონსტრირება იყო, ხოლო მეორესთან მსუბუქი საუბარი უფრო ფლირტს წააგავდა, ვიდრე ლიტერატურულ დისკუსიას, ხოლო ანდრო ბუაჩიძის ესეიც განაწყენებულ ინტონაციას ამჟღავნებდა, არაფერს ვიტყვი ქალბატონ ლალი ავალიანის წერილზე, მაშველი რგოლივით რომ ჩააწოდეს რომელიღაც განაწყენებულ ავტორს.
    სტერეოტიპის ხელისხლება ურთულესი საქმეა ჩვენში. არ დავიწყებ იმის გარკვევას სწორია თუ არა ზაზა შათირიშვილი?! ვიტყვი მხოლოდ ერთს: ზაზა შათირიშვილის მოსაზრებას სრული უფლება აქვს იარსებოს, ისევე, როგორც მოსალოდნელ, ახალ, განსხვავებულ და მკვეთრ შეხედულებას ქართულ პოეზიაზე.
    ასე რამ გაამწარა ეს ხალხი?! შათირიშვილმა რა, დეკრეტი გამოსცა თუ საკანონმდებლო ინიციატივა დაამტკიცა პარლამენტში?! Gეს მისი აზრია . არა აქვს უფლება თავის აზრი ჰქონდეს.
    კარგახანია ქართული პოეზია გავიდა გალაკტიონის ჩრდილიდან და ეს ძალიან კარგია, რადგან ინერციისა და ეპიგონობის პერიოდი უნდა დასრულებულიყო. ამით, ცხადია, გალაკტიონს არაფერი დაკლებია, უბრალოდ, ქართული პოეზია სხვა გზით მიდის და მისი მკითხველიც ახალ პოეზიასთან ერთად ყალიბდება, თითქმის ჩამოყალიბდა.

    – იცვლება დრო და იცვლება ფორმები. ერთგან თანამედროვე ფანკლუბებსა და სუბკულტურულ თავშესაფრებზე წერდით. ერთგვარ პოეტურ სექტებზე და მათ მიმდევრებზე… საჭიროა თუ არა მათი არსებობა პროცესისთვის?
    – თანამედროვე მსოფლიოში სუბკულტურული ურთიერთობები დამკვიდრდა და
    ჩვენშიც ჩამოყალიბდა სპონტანურად რამდენიმე სუბკულტურული ჯგუფი. ეს გარდაუვალია, სუბკულტურა თან სდევს ლიტერატურის ფრაგმენტაციის პერიოდს, რომელიც კარგახანია ჩვენშიც დაიწყო. Fფან-კლუბები არსებობენ ასევე სპონტანურად, ყოველგვარი კრიტერიუმების გარეშე, როგორც უნდა იყოს, მხოლოდ ასწორებს, მაგარია და მევასებას დონეზე. ვისაც ვინ უნდა ის უყვარდეს, აიკვიატოს, დაიზეპიროს, საწოლთან სურათი დაიკიდოს და წარმოსახვაში რაც უნდა ის უყოს, ეგ ჩემი საქმე არ არის, რადგან იქ არ ჭაჭანებს სერიოზული ლიტერატურა და ცოდნა და ამიტომ არც მაინტერესებს.
    ლიტერატურული სექტა ვუწოდე იმ ადამიანებს, რომლებიც ცდილობენ დაამტკიცონ, რომ არაა აუცილებელი ლიტერატურული სკოლების მიღწევებს ფლობდე ან აითვისო და ნულიდან არის შესაძლებელი ახალი პოეზიის შექმნა, ისე რომ ძველი მიღწევების ათვისება, ცოდნა არ არის აუცილებელი. Aამიტომაც, ისინი მხოლოდ თვითნასწავლობას ანიჭებენ უპირატესობას და კონვენციას რუტინად ნათლავენ, რადგან თვითონ ვერაფერს გახდნენ კონვენციასთან და უნაგირი დაამტვრიეს, ხოლო დაუძლეველი კონვენციის ალტერნატივად და ნოვაციად ესახებათ მხოლოდ არაკონვენციურობა ანუ სრული თავისუფლება. ეს მარტივი სქემა ზარმაც მოსწავლეებს თავის გასამართლებლად სჭირდებათ. ასე იქცა ვერფლობა ნოვაციად და ფლობა გოიმობად.
    ამერიკულ უნივერსიტეტებში არსებული ლიტერატურული ჯგუფები კარგახანია დაინტერესდნენ იმ ლიტერატურული სკოლებით გასული საუკუნის დასაწყისში რომ არსებობდა და ახლა სწავლობენ მათ მიღწევებს და განვლილ გზებს. აქ, ჩვენში, ამის სწავლა არ არის საჭირო, რადგან თვითნასწავლობა და ნაივურობაა უმნიშვნელოვანესი და აუცილებელი და საკმარისია.
    სამოც წელს რომ გადავცდი, მივხდი, რომ კამათი უაზრობაა და აღარ ვკამათობ. არ ვაციტირებ, უბრალოდ, მეხსიერებაზე დაყრდნობით ვიხსენებ კონფუცის ნააზრევს. ვიმეორებ ამ სიტყვებს და ვაღიარებ, რომ აღარ მინდა არავითარი კამათი და ვისაც რა უნდა ის წეროს. დავრწმუნდი, რომ ნამდვილი ნიჭი არ იკარგება. თუ ცოტას მიეშველები გზის გაკაფვაში, ამას რა ჯობს. მგზავრმა თუ ვიწრო გზა მიატოვა და ფართო გზებზე მოისურვა ბოდიალი, თვითონვე დაზარალდება. რაც მწერლობაში დაუშვებელია და საშინლად ამაზრზენია გამუდმებული კომპრომისების შეჩვევა, გაიოლებული გზების ძიება და გაძრომა-გამოძრომა. ჩალიჩში მწერალი კვდება, ნადგურდება საბოლოოდ.
    როგორც ჩანს, ბაზარსაც უნდა გაუწიოს ანგარიში მწერალმა, უნდა შეძლოს არსებულ რეალობაში მკითხველის მოპოვება და საინტერესო წიგნის შექმნა.
    – ტელევიზიის მიერ შექმნილ მწერლებსა და პოეტებზე რას იტყვით?
    – ჩვენში, სხვაგანაც, ტელე-რეკლამები ქმნიან სახელებს და აპიარებენ წიგნებს. ტელევიზია განსაზღვრავს პოლიტიკურ პროცესებსაც და რა გასაკვირია, რომ ტელევიზიას მწერლის გამოგონებაც შეუძლია და კარგი მწერლის დანახვაც ან არდანახვა?! აქ კი ჩვენი ჟურნალისტები მხოლოდ ცნობად სახეებს დასდევენ, რადგან წარმოდგენა არ აქვთ თანამედროვე მწერლობაზე.
    მახსოვს იყო საუბარი საზოგადოებრივ არხზე ცალკეულ წიგნებს, მხატვრულ ლიტერატურას შესწეოდნენ უფასო რეკლამებით. ეს პრეზიდენტის იდეა გახლდათ და რამდენიმე მწერალთან ერთად ბატონმა კულტირის მინისტრმაც მოისმინა. ვიმედოვნებ ამ წინადადების შესრულება შეუძლებელი არ არის და ვისავ ეხება გაიხსენებს.
    – მხოლოდ ბავშვობაში ვწერდი ლექსებს და როგორც ჩანს, ძალიან ადრე დავკარგე პოეტური ბუნება და პროზაული ადამიანი გავხდი. ამიტომ შეიძლება ბანალურად, ან უჩვეულოდ მოგეჩვენოთ ჩემი შეკითხვა. მაგრამ მაინც… როგორ ხდება ეს – დაწერო ლექსი? შექმნა მაღალი პოეზია. და არა თუ დაკარგო, არამედ გაამრავლო და გააღრმავო ის სიყვარული, რაც უმთავრესი მასალაა პოეზიისთვის.
    – რატომღაც დავუკვირდი, რომ შენ უფრო ხშირად კამერულ პოეზიას იწონებ, ლირიკულ ინტონაციებს მიაგებ პატივს. ამას მივხვდი იმ ლექსების მიხედვით, რომელიც შენ მოგწონდა საიტზე. მრავალი ავტორის ლექსს ვგულისხმობ და არა რომელიმე ერთი პოეტის შემოქმედებას. ეს სავსებით გასაგებია ჩემთვის, მაგრამ ამ შეკითხვაზე პასუხის გაცემა მიჭირს. მარტივად გიპასუხებ: რადგან სიყვარულსა და პოეზიას შორის ტოლობის ნიშანი დასვი, იქით შეგეკითხები: სიყვარული ხომ განახლებადი და მრავალჯერადია?! ასეა პოეზიაც.
    – ასეთი სტერეოტიპიც არსებობს, რომ პოეტური ცხოვრება მუდმივად რაღაც განსაკუთრებულ ემოციურ ტალღაზე არსებობაა. პოეტი მღელვარე, მუდმივად შეყვარებული, ახალი ემოციით, ხმით, ფერით, ამბით სავსე უნდა იყოს. რამდენად შეესაბამება სინამდვილეს ყოველივე ეს?
    -შეიძლება გამოირჩეოდეს ენამახვილობით, მოსწრებული სიტყვა-პასუხით, გადამდები სიყვარულისკენ სწრაფვით და ა. შ. მაგრამ ამ თავგადასავლებში ლეგენდებიდან უფრო მეტია მოხმობილი, ვიდრე რელობიდან. საუკუნეების მანძილზე ყალიბდებოდა სტრეოტიპი, მითოსური ნარევი, პანთეონური ლეგენდები და ა. შ. ოცდამეერთე საუკუნეში
    მხოლოდ ღიმილს იწვევს.
    – “ჩემი დრო მიდის, შენი დროც წავა
    მოვა სხვისი და ისიც გაქრება
    ამაოების უძველეს წამალს
    ვსვამ დღეში სამჯერ,
    ვერ ინამქრება…”
    შემოქმედებაა ამაოების წამალი?

    – დიახ, შემოქმედება ამაოების ნაყოფი თუ ნაწილია და ამავდრულად წამალი. Mმგონი გაუგებრად ვსაუბრობ… ამის ახსნას ერთი წმიდა მამის კომენტარით შევეცდები: ამაოება უკეთესი მომავლის იმედია. როგორ არის ამაოება უკეთესი მომავლის იმედი, ამაზეც არსებობს პასუხი, მაგრამ ეს შორს წაგვიყვანს და სხვა დროს ვისაუბროთ.
    – შეგვეძლო ლექსის ციტირების გაგრძელებაც, სადაც ანკლავების “ამპუტინებაზეა” საუბარი..
    – შეგვეძლო, მაგრამ თქვენ არ ჩათვალეთ საჭიროდ. რაც შეეხება ანკლავების “ამპუტინებას,” ჩემი ღრმა რწმენით, დროებითი მოვლენაა და ამ ლექსმაც აირეკლა, როგორც ავი სიზმარი.

    © Weekend

  • ინტერვიუ

    საუბრები ლიტერატურაზე – დავით ქართველიშვილი

    თეონა დოლენჯაშვილი

    ჩვენ ყველა ირიბად ლიტერატურის გავლენით ვცხოვრობთ

    – ესსეში “პროზისა და საკუთარი თავის შესახებ” წერ, რომ “ჩემი პროზა არ არსებობს. არსებობს ჩემ მიერ დაწერილი წაკითხვის ღირსი რამდენიმე ნაწარმოები, მაგრამ ეს არ ნიშნავს ჩემი პროზის არსებობას” მაინც, რა და როგორი მასალა უნდა დააგროვოს პროზაიკოსმა, რომ მისი პროზის არსებობა დადასტურდეს.
    – აქ საუბარია რა თქმა უნდა, არა მასალის მოცულობასა და რაოდენობაზეა, არამედ იმაზე, თუ რა გავლენა აქვს კონკრეტული ავტორის შემოქმედებას მის თანამედროვე და მომავალ ადამიანებზე, ანუ დიდი მწერალი ყოველთვის პირდაპირ ან ირიბ გავლენას ახდენს კონკრეტულ ადამიანებზე, ხოლო ამ ადამიანების ერთობლიობა ქმნის საზოგადოებას, აუცილებელი არ არის ადამიანს ქონდეს წაკითხული პლატონოვის ან კაფკას შემოქმედება, რომ ამ ავტორების გავლენა განიცადოს, ეს ორი ავტორი განზრახ მოვიყვანე მაგალითად, ისინი სიცოცხლეში აღიარებული მწერლები არ იყვნენ, ასე რომ დიდი მწერლობა არანაირად არ უკავშირდება საქვეყნო აღიარებას, თუმცა ჩვენ ყველა ირიბად ლიტერატურის გავლენით ვცხოვრობთ, ამ თემის შესახებ ალბათ ოდესმე ესსეს დავწერ.
    – “თანამედროვე მწერლებმა დავივიწყეთ ლიტერატურის პედაგოგიკური მნიშვნელობა…” ფიქრობ, რომ საჭიროა თანამედროვე ლიტერატურას პედაგოგიკური, დიდაქტიკური ან მორალისტური მნიშვნელობა ჰქონდეს?
    – ნებისმიერი ავტორი პირველ რიგში თავისი ტექსტებით საკუთარ თავს ზრდის და შემდეგ სხვებს. რაც შეეხება პედაგოგიკას, დიდაქტიკას და მორალს, ჩემი აზრით, ყველა მწერალი მეტნაკლებად პედაგოგია დიდაქტიკოსი და მორალისტი, თუმცა რატომ მხოლოდ მწერალი, ნებისმიერ ადამიანს აქვს სურვილი ქონდეს გავლენა სხვა ადამიანებზე, ეს აზრი თავისთავად ბანალურია და სწორედ ამიტომ ჭეშმარიტი, თუმცა ბანალურობა ჭეშმარიტების კრიტერიუმი არ არის. თანამედროვე ლიტერატურაში ავტორები ხშირად ახდენენ პედაგოგიკის დიდაქტიკის და მორალისტობის პაროდირებას, პაროდია განვითარების ერთერთი ფორმაა, რაც შეეხება ესსეში გამოთქმულ მოსაზრებას, აქ პედაგოგიკის გოეთესეულ გაგებაზეა საუბარი. თუმცა ინტერვიუს ფორმა ნამდვილად არ გვაძლევს იმის საშუალებას, ამ საკითხზე განვავრცოთ მსჯელობა.
    – მაშინ ისევ ქართულ პროზაზე ვისაუბროთ და შენი წიგნიდან ამონარიდები მოვიყვანოთ, სადაც წერ, რომ “ქართული პროზა შეკვეთით იქმნება.” “ქართველი მწერლების უმრავლესობა მეზღაპრეა” “ქართულ ლიტერატურას თავისუფლება აკლია” “ქართველი მწერალი ლოკალური მწერალია…”
    – დავიწყოთ ლოკალურობიდან: ჩვენ პროვინციაში ვცხოვრობთ, ვმეტყველებთ და ვწერთ ენაზე, რომელიც მსოფლიოში ძალიან ცოტა ადამიანმა იცის, თავისთავად ქართული ბრწყინვალე ენაა, თუმცა ჩვენი ქვეყნის ისტორიდან გამომდინარე გარკვეული მიმართულებებით ქართული ენა ვერ განვითარდა, ვგულისხმობ სამეცნიერო ენას, ტექნიკურ დარგებს, ერთი სიტყვით იმას, რასაც ცივილიზაცია ქვია. ჩვენში ხშირად კულტურულობა ცივილიზირებულობაში ერევათ, რეალურად ეს სხვადასხვა რაღაცეებია, მაგალითად, ლუქსემბურგი ნამდვილად არ არის საქართველოზე კულტურული ქვეყანა, (ისტორიით, ლიტერატურით და ა.შ.) თუმცა ცივილიზირებულობის მხრივ ეს ქვეყანა გაცილებით წინ არის, ვიდრე საქართველო. რაც შეეხება მეზრაპრეობას და თავისუფლებას, ზღაპარი მხოლოდ ზედაპირულადაა თავისუფალი, შინაგანად ის ფატალურია.
    – ამ ბოლო დროს ლექსების წერა დაიწყე.. უკვე შეგიძლია საკუთარ თავს პოეტი უწოდო?
    – არა, რა თქმა უნდა საერთოდ არ ვთვლი ჩემ თავს პოეტად და ჩემი ეს რამდენიმე ლექსიც ჩვეულებრივი პროზაა, უბრალოდ განვითარება და ამბებია ამოყრილი და მხოლოდ განცდები და გარკვეული მოვლენებისადმი ჩემი დამოკიდებულებები არის გადმოცემული.
    – “საქართველოში კრიტიკოსები არ არსებობენ. თანამედროვე კრიტიკული წერილი უფრო სარეკლამო განცხადებაა, ვიდრე სამეცნიერო კვლევა”. სამწუხაროდ, უნდა დაგეთანხმო და ცოტა თემის განვრცობაც გთხოვო.
    – ლიტერატურული კრიტიკა არ ნიშნავს ნაწარმოების ქებას ან ძაგებას. ის უფრო ერთი ავტორის ტექსტით შთაგონებული, მეორე ავტორის მიერ დაწერილი ტექსტია, ავტორების უმეტესობას ურჩევნია საკუთარი თავის სადღეგრძელოსებური ქება წაიკითხოს კრიტიკულ წერილში, ვიდრე საფუძვლიანი ანალიზი, არ დავმალავ მეც ასე ვარ, რადგან დღეს რეკლამა უფრო მესაჭიროება, ვიდრე ჩემი ტექსტების მეცნიერული ანალიზი.
    – “მე არ ვწერ ცხოვრებისეულ პროზას. აქედან გამომდინარე არც ცხოვრება მწერს საკუთარი ფავორიტების სიაში. მე ვწერ სხეულზე და სულზე”… გეთანხმები, რთულია. მანერულობას და სქემატურობასაც სწორედ ამის გამო გწამებენ?
    – ჩემი დაკვირვებით ადამინები უმეტესობა ზუსტადაც რომ მანერული და სქემატურია, რაც შეეხება ჩემი ტექსტების ძირითად თემას, ეს არის ისეთი შეკითხვების დასმა, რომელზეც ერთმნიშვნელოვან პასუხს მხოლოდ სიკვდილის შემდეგ გავიგებ. მკითხველების უმრავლესობას კი ეს აღიზიანებს. Aაი, როგორი გარიყული და სულით ფაქიზი ადამიანი ვარ.
    -“დიდი ლიტერატურა ყოველთვის ადამიანურია და ადამიანზეა”, ამიტომაც მიგაჩნია ბოლო დიდ რომანად უელბეკის ” ელემენტარული ნაწილაკები”. შეგიძლია სხვა დიდი რომანებიც გაიხსენო?
    – ამჟამად ორი რომანი მახსენდება, მიგელ დე უნამუნოს “ბურუსი” და ოთარ ჭილაძის “აველუმი” ეს უკანასკნელი ჯერ წესიერადაც კი არ არის წაკითხული, გააზრებაზე ხომ ლაპარაკი ზედმეტია.
    – “მაღალმხატვრული ნაწარმოები მხოლოდ სწორად შერჩეული და მართებულად დალაგებული სიტყვების ერთობლიობაა და არა საინტერესო ამბავი…” ყველა მწერალი თავისებურად ალაგებს ამ სიტყვებს, ანუ სტილი განსაზღვრავს მწერალს და ლიტერატურას. შენეულ სტილზე რა შეგიძლია თავად გვითხრა?
    – ადრე ენიდან გამოდინარე ვქმნიდი ამბავს, ახლა პირიქითაა, თემა მკარნახობს ენობრივ პოზიციას.
    – ბოლო რომანში “ახალ წიგნში” მომეჩვენა რომ ენის გამარტივებასთან გვაქვს საქმე. ნაივური მიმართულება ძალიან საინტერესოა. Aარსებობენ ძალიან საინტერესო ცალკეული ავტორები, თუმცა, ვფიქრობ, რომ ვერც მხატვრობაში და ვერც ლიტერატურაში ნაივმა თავისი სკოლა ვერ შექმნა..
    – პირველ რიგში უნდა ავღნიშნო, რომ მხატვრობა ჩემი ინტერესების სფეროში არ შედის, საქართველოში ხშირია შემთხვევა, როდესაც ერთ ადამიანს ერთნაირად უყვარს მხატვრობა, ბალეტი, ლიტერატურა, თეატრი, კინო, მუსიკა და ჯაზი. Aასეთი ადამიანებისთვის ჯაზი ხომ ჟანგბადია და არა მუსიკალური ჟანრი. რაც შეეხება შეკითხვას, თუ ვიმსჯელებთ ლოკალურად, ერთადერთი ლიტერატურული სკოლა სიმბოლიზმია, თუმცა “ცისფერყანწელებიც” არ მიმაჩნია კლასიკურ ლიტერატურულ სკოლად, შეიძლება ამის მიზეზი ის არის, რომ მე სულ სხვანაირი პოეზია მიყვარს და მათ სათანადოდ არ ვაფასებ… სიმართლე რომ ვთქვა ჩემთვის მნიშვნელოვანია რას ვაკეთებ კონკრეტულად მე ლიტერატურაში და სკოლები საერთოდ არ მაინტერესებს.
    -სკოლები და მიმდინარეობები ალბათ უფრო ხელოვნებათმცოდნეებისთვისაა საინტერესო და მეეჭვება, მწერალი ამაზე ფიქრობდეს. რაც შეეხება ენას, ახალ რომანში, რომელიც რამდენადაც ვიცი მალე გამოვა, თემასთან ერთად ენობრივი პოზიციაც იცვლება?
    – მე ერთხელ უკვე რადიკალურად შევცვალე ენობრივი პოზიცია, მაშინ ალბათ 24-25 წლის ვიყავი, როდესაც მივხვდი, რომ სტილიზაციებისთვის თავი უნდა დამენებებინა და მეწერა სხვანაირად. ლიტერატურული ენა ძალიან ფართო მოვლენაა და საერთოდ არ არის აუცილებელი მწერალმა მაინცდამაინც სამეტყველო, ყოფით ენასთან მიახლოვებულად წეროს ან პირიქით ამაღლებული სტილით. Eეს ორივე ლიტერატურული ენის ნაწილებია, აქვე შეიძლება ვახსენოთ დიალექტი, ჟარგონი, ბარბარიზმები, უცენზურო სიტყვები, და ა.შ. ერთობლიობაში ქმნის სალიტერატურო ენას. რაც შეეხება ჩემ ახალ რომანს, ამ შემთხვევაში ენობრივი პოზიცია მრავალნაირია, რადგან რომანის პირველი ნაწილის მთხრობელი ქალია, მეორე ნაწილი მამაკაცის წერილია, ხოლო მესამე ნაწილი ე.წ. ავტორისეული თხრობით არის დაწერილი. ასე რომ, ეს წიგნი ენობრივად არაერთგვაროვანია, თუმცა ამავე დროს ჩემი დაწერილია და სამივე ნაწილს ეს აერთიანებს.
    – „ქართველმა მკითხველმა არ მიიღო დეტექტივი და სენტიმენტალურმა რომანი“. შენი აზრით, დღეს რა სურს ქართველ მკითხველს? და საჭიროა ავტორმა ამ დაკვეთას უპასუხოს?
    – დავიწყოთ იქიდან, რომ ქართველი მკითხველი უფრო ფანტასტიკის სფეროა, ვიდრე რეალობა, რა თქმა უნდა არსებობენ ადამიანები, რომლებიც წიგნებს კითხულობენ, მაგრამ მკითხველი, როგორც სოციალური ჯგუფი ჩვენთან ჯერჯერობით არ არსებობს, ამის მიზეზი ალბათ ისაა, რომ საბჭოთა კავშირის დროს ლიტერატურის აღქმის სახელმწიფო დონეზე დადგენილი სტანდარტები არსებობდა, ახლა წარმოვიდგინოთ მოზარდი, რომელსაც ასაკის შესაბამისი პრობლემები აწუხებს, ხოლო მას სკოლაში ასაკიდან გამომდინარე მისთვის გაუგებარ პატრიოტულ ლირიკას ასწავლიან, აქედან იწყება ლიტერატურის შეძულება… რაც შეეხება ავტორებს, მათ ისე უნდა წერონ, როგორც ეწერებათ და საუკეთესოდ მიაჩნიათ. ყოველ შემთხვევაში მე ასე ვწერ.
    – ვიცი, რომ “ინტერვიუში გულწრფელობა შეუძლებელია” მაგრამ მაინც “ვისთვის წერ?”
    – ამ შეკითხვაზე ნამდვილად არ მაქვს პასუხი. საერთოდ ყოველთვის მშურს იმ ადამიანების, რომლებიც ამ კითხვაზე წარბშეუხრელად ცემენ პასუხს.
    – წარმოიდგინე, რომ უკანასკნელი მწერალი ხარ, ლიტერატურა შენთვის რელიგიაა….. შემდეგ?
    – უკანასკნელი მწერალი არ არსებობს და ლიტერატურის არსებობის აზრიც ეს არის.

    © Weekend

  • ინტერვიუ

    საუბრები ლიტერატურაზე – ოტია იოსელიანი


    თეონა დოლენჯაშვილი

    ანგელოზის ნაკვალევზე

    – ბატონო ოტია, რამდენიმე დღეში 80 წლის გახდებით. ბევრი წიგნი დაგიწერიათ. ახლაც წერთ?..
    – ატეხილია ამ იუბილეზე ერთი ამბავი… მე ვთქვი: რა იუბილე? ქვეყანა იქცევა და შენ იუბილეს იხდი? ზეიმი და იუბილე კარგია მაშინ, კარგ ხასიათზე რომ ხარ და აწყობილი რომ გაქვს ყველაფერი. და ახლა? რა ზნეობით?.. წერით ვწერ. და როცა ვწერ, ამ დროს საერთოდ ვიმალები, ვიკარგები. ვერსად მნახავ… ჩემთან ასეა. მე ჯერ უნდა ვიმუშაო ფიზიკურად და მერე უნდა ვწერო. დილას ადრე სამუშაოდ მშიერი გავდივარ. ამ დროს არც ვეწევი. ორი საათი მაინც შეუსვენებლად ვმუშაობ და მერე დაღლილზე მარტო ერთ ჭიქა ჩაის ვსვამ. საჭმელი არა! მშიერი მონები აშენებდნენ ქვეყანას. ერთ ჭიქა კარგ ჩაის ვსვამ თაფლით. შაქარი აქ ჩემთან არ შემოვა.. ჩაის ვსვამ და მერე უკვე ვიკარგები. 4 საათამდე ვწერ. ვწერ.. დღევანდელ საქმეს ხვალ არ გადავდებ, იმიტომ რომ იმას უკვე ხვალის საქმე ხვდება და მერე ორივეს გააკეთებ?
    ცხრატომეული გამოვიდა და ახლა მეათე ტომია გასაკეთებელი. ამის გარდა კიდევ ერთი ტომი შედგებოდა იმით, რაც დარჩენილია, ტომებში არ შესულა, მაგრამ ხალხშია… ვწერ, ვმუშაობ, მაგრამ ცოტა მეშინია ამ ოპერაციის მერე. ეს ყველაფერი მოქმედებს გონებაზე და ვფიქრობ, არის კი ჩემი გონება სრულყოფილი? გონებას ერთი მეასედიც რომ დააკლდეს, უკვე საფრთხილოა. იქნებ სწორედ ისაა განსხვავებული..
    – მოთხრობაში “ჩემი ასავალ დასავალი” წერთ როგორ დაიწყო ყველაფერი..
    – თბილისში პირველად როცა ჩავედი და მოთხრობები ჩავიტანე, ტალახი მქონდა მუხლზე. ტალახს ახლაც არ ვიცილდებ, მიყვარს ქართული მიწა… სკოლაში სამიანებს მიწერდნენ, ობოლი ვიყავი და იმიტომ. თორემ ისიც არ მეკუთვნოდა. უმაღლესში არ მისწავლია. იქ ვინ შემიშვებდა? და ამ დროს მიმაქვს მოთხრობები. რაშია საქმე? წიგნი მე არ მქონდა წაკითხული.. პირველი წიგნი ჩემი დაწერილი წავიკითხე. იქამდე არ მქონდა. წაიკითხეს მოთხრობები და გაოგნდნენ.. აბა ეს ვინ დაწერა? მე დავწერე, არადა, არავითარი პირობა არ გამაჩნდა იმისი, რომ ეს დამეწერა. დაიბნენ. კი, ეს დასაბეჭდია, მაგრამ დაიცა… იქნებ რაღაცას ეშმაკობს? საიდანმე ხომ არ ქაჩავს? იქნებ ენები იცის და არ გვიმხელს? ჟურნალ “დილის” რედაქტორი ნონეშვილი იყო და მისი მოადგილე გახლდათ მაყვალა მრევლიშვილი. გამიშვეს მრევლიშვილთან. მაყვალა მეკითხება: “შვილო ოტია, შენ თუ ყურს არ უგდებ ამ ცხოვრების წარმავალობას, შენგან დიდი მწერალი დადგება” და მისახელებს რაღაც ფრანგულ ჟურნალს, ხომ არ მიგიღიაო? მაშინ კი არა, ახლაც არ ვიცი რა ჟურნალზე მეკითხებოდა… მოკლედ ვერაფერი გაარკვიეს. ჟურნალის ყველა ნომერს თვის ბოლოს კოლეგია არჩევდა. მეორე დღეს ეს კოლეგია იკრიბება. მათ შორის იყო აკაკი ბელიაშვილი და გამაგზავნეს მასთან. მივედი. ვინ ხარო? ესა და ესა თქო. რა გინდაო? რა ვიცი, თქვენთან გამომაგზავნეს თქო. ხომ არაფერს წერო? კი ბატონო, მე ვუთხარი. მომეციო.. წაიკითხა. კიდევ ხომ არ გაქვსო? კი ბატონო. ყველა ჯიბეში მქონდა. იკითხა, იკითხა და წადი ახლა შენ. მე მკითხონ იმათმაო. ბელიაშვილმა არ ვიცი რა უთხრა, მაგრამ დაიწყეს ბეჭდვა და რასაკვირველია, მერე ეჭვი აღარავის შეპარვია.
    – პირველი წიგნის გამოსვლა როგორ მოხდა?
    – კომუნისტებს ეშმაკი მიუდგა, მთელი ცხოვრება მაგათ ვებრძოდი, მაგრამ რაღაც წესრიგი მაინც იყო. თავიდან ფრთხილად უნდა ყოფილიყავი. მართალია, დიდი გამოცემლობა იყო და გამომცემლობაში მწერლები ისხდნენ.. მაგრამ წიგნი რომ გამოსულიყო ის სხვა, სამი ცნობილი მწერლისთვის უნდა მიგეცა, მათ უნდა წაეკითხათ და რეცენზიები დაეწერათ. ორი რეცენზია მაინც უნდა ყოფილიყო დადებითი, თორემ ის წიგნი არ გამოვიდოდა. რეცენზიების სანდოობაში ეჭვი არავის შეჰქონდა. ჭეშმარიტი მწერალი თუა, არც იკადრებს ხომ სხვანაირად… გარდა ამისა, ახალგაზრდა მწერლების წიგნები განსაკუთრებით იაფი ღირდა. მახსოვს რეზო მიშველაძე ამბობდა, 18 კაპიკი ღირდა ჩემი წიგნი და 24 გვერდიანი რვეული 20 კაპიკიო. მაგრამ, სანაცვლოდ, ტირაჟი დიდი იყო და 1500 დან 4000-მდე ჰონორარი. ახლა აღარაფერი აღარ არსებობს და წიგნებიც იოლად, ხელწამოკვრით იბეჭდება. არადა, ასე არ შეიძლება. დააბრალებენ მწერლობას ვინმეს, იმასაც ჰგონია, რომ რადგან წიგნი გამოსცა, მწერალია და მერე მთელი ცხოვრება იხარჯება, წვალობს, იტანჯება. შეიძლება საბოლოოდ არაფერი გამოუვიდეს და ამ დროს მთელი ცხოვრება შეწიროს საქმეს, რომელიც მისი არ არის…
    – ფიქრობთ, რომ ნიჭიერი ადამიანი არც ერთ ეპოქაში არ დაიკარგება? თუ არც ასე იოლადაა საქმე?
    – ყოველ შემთხვევაში, თავიდან რომ მოდის ახალგაზრდა, უნდა დაინახო და აღმოაჩინო. თანაც, მარტო ნაკითხობაც არ შველის ამას ალბათ. ხელოვნება, ლიტერატურა მათემატიკა კი არ არის, რომ ჯამი მიიღო და თქვა, ყველაფერი რიგზეა. შორს რომ არ წავიდეთ და აგერ, ჩვენს წარსულში რომ გავიხედოთ და გავიხსენოთ: გრიგოლ ორბელიანი, ასეთი დიდი პოეტი, ალექსანდრე ჭავჭავაძე, მანანა ორბელიანის სალონი, ჭავჭავაძის ქალები, პლატონ იოსელიანი, ძალიან კარგი ფილოსოფოსი და მთელი მაშინდელი ინტელიგენცია. აქვე, მათ თვალწინ კითხულობდა ნიკოლოზ ბარათაშვილი თავის ლექსებს და ამ დროს არც ერთმა არ იცოდა ვინ იყო და რამხელა პოეტი იყო ბარათაშვილი. ჭავჭავაძის ქალს რომ არ შეენახა ის ლექსები და არ მიეტანა ილიასათვის, ბარათაშვილი და მისი პოეზია ჩვენთვის სამუდამოდ დაკარგული იყო…
    – რას ურჩევდა ოტია იოსელიანი ახალგაზრდა, დამწყებ მწერლებს?
    – ჯერ ერთი, წიგნის სათაურშივე უნდა ჩანდეს რაზე გვიამბობს წიგნი, რა გინდა. “ანა კარენინა”, კი ბატონო, ესე იგი ქალზეა, “ომი და მშვიდობა”, ესე იგი, ომზე და მშვიდობაზეა. რომ ვიწყებ კითხვას, უკვე უნდა ვხვდებოდე, რა თვალსაზრისით ვიკითხო. ან მაგალითად ესეცაა, რომ რაღაც დაუსრულებელი აზრი გამოაქვთ სათაურად. მაგალითად, “და მე შევხვდი.. “ ვის შეხვდი? პეტრეს?
    სტილს რაც შეეხება, ჩემი აზრით, ყველაზე კარგია ზღაპრის სტილი. მაგალითად, “იყო ბაჩო და მანო. მაგრამ არსად არ იყო დაჩი. დაჩის გული მოუვიდა რატომ მე არ ვარო და გაჩნდა”. ეს ზღაპარია და გასაგებია, რომ საბავშვო მოთხრობა სხვანაირად იწერება, ნოველა სხვაა და რომანი სხვა, მაგრამ თუნდაც ლევ ტოლსტოი რომ გავიხსენოთ, ის თარგმანში არ აგებს. არ იკარგება ისე უბრალოდ წერს. მაგალითად: “კავკასიაში მსახურობდა ვინმე ჟილინი. ერთხელ მან დედისგან წერილი მიიღო. შვილო, მე დავბერდი, ჩამოდი, დამასაფლავე, შენთვის ქალი შევარჩიე, თუ გინდა შეირთე. მივიდა ჟილინი, აიღო შვებულება, შეჯდა ცხენზე და წავიდა”. რა უნდა დაკარგო აქ? ისეთი სადა და მარტივია, არც ენაა ნაწვალები. ეს საკითხავადაა იოლი, მაგრამ საწერად ძნელია… ახლა მაგალითად, რობაქიძე გერმანულად რას წერდა არ ვიცი. გერმანელები ტყუილად არ იტყოდნენ, ახალი ენის ფუძემდებელიაო, მაგრამ “გველის პერანგი” მე ვერაფრით წავიკითხე. ბრახა-ბრუხია, ალიაქოთია…
    – სტილის თვალსაზრისით მანერულია გამსახურდიაც..
    – მთელი ღამე უხმობდა მამალი ხოხობი დედალს… გათენდა… თქვა მერე კოწიამ, ამით ხიდი გავდეო ევროპულ პროზასა და აღმოსავლურ პოეზიას შორისო, მაგრამ რა ხიდი უნდოდა… ვის რაში ჭირდებოდა? საერთოდ, ლიტერატურა ეს სახეებით აზროვნებაა. ნაწარმოები არის სახე. ეს არ უნდა დაავიწყდეთ, ისე უნდა წერო, რომ არც არავის ჰგავდეს და თან სულ გახსოვდეს ვინ არიან შენი გმირები. ის პიროვნებები, რომ ისინი ჩემთვის, მკითხველისთვისაც ახლობლები გახადო და მეც იმათი ბედით ვწუხდე.. სათქმელიც შენებურად უნდა თქვა, შენი ფრაზით, შენი ენით, თორემ წავიკითხავ აგერ მსოფლიო ლიტერატურას. “ვეფხისტყაოსანიც” ამ თვალსაზრისით უნდა იკითხო. აზრი ნათლად მოაქვს. ასე, ყველა ქვეყანაშია რუსთაველამდეც ნათქვამი, რომ გლახა სიცოცხლეს სიკვდილი ჯობია, მაგრამ რუსთაველი როგორ ამბობს? “სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი”. ესაა მწერლის ოსტატობა.
    – თანამედროვე ქართულ ენაზე რას იტყვით. ძალიანაა დაბინძურებული?
    – ხალხია ენის პატრონი. ენა ჩვენი მდიდარია, მაგრამ საქმე იმაშია, თუ იცი ენა. ახლა ისეთებს გაიგონებ… მაგალითად, “მიიღო ზომები” რისი ზომები მიიღო? ჩოხა-ახალუხის? კაბის? ეს რუსულიდანაა. ქართულად არის “დასაჯა”. ან კიდევ “უბრალოდ” რა ნიშნავს უბრალოდ? გელაპარაკებით ბრალიანად. უბრალო შეიძლება თქვა ამაზე, რომ ეს უბრალო, ფარატინა ქაღალდია. სულ ბწკარედებია. გადმოტანილია ასე უკითხავად და არაფრის მაქნისია.. ძალიან დამახინჯებული ენაა და ვერც ვაცნობიერებთ ამ დროს. ამიტომ უნდა ვიკითხოთ ბევრი. რადგან კარგ მწერალთან ამას ვერ ნახავ… რუსულმა დაგვიმახინჯა ენა, მაგრამ ეს ისევ ჩვენი ბრალი იყო. ახლა მეორე უკიდურესობაში ვართ. წიკლაურმა თქვა ამასწინათ, პუშკინის ძეგლი დაანგრიეთო, რუსეთი ჩვენი მტერიაო. ასე, მუდამ ჩვენი მტერი იყო სპარსეთი, მაგრამ ფირდოუსი იყო ჩვენი მტერი? ხაიამი იყო მტერი, საადი თუ ჰაფეზი, ჯამი თუ რუმი? ამათ ადრეც ვთარგმნდით და სულ ზეპირად ვიცოდით. ხაიამმა უკეთ უმღერა ღვინოს და ქალს. ასეა, მოვლენ პოლიტიკაში და ჩერჩეტობენ რაღაცას.
    – როგორ უნდა გახდე კარგი მკითხველი? ისევე, როგორც მწერლობამდე ალბათ აქამდეც გზაა გასავლელი..
    – იტყვიან, წიგნი რომ არ წავიკითხო, ისე არ დამეძინებაო. წიგნი რა, ლუმინალი კი არ არის… თუ წიგნი ვარგა, რა გაძინებს და თუ არ ვარგა, რა გაკითხებს.
    ნაკითხი თუ არ ხარ, ვერ გაიგებ ისე ლიტერატურას. მახსოვს, “ომი და მშვიდობა” რომ გამოვიდა, 18 წლის ვიყავი. სულ მესმოდა ტოლსტოი, ტოლსტოი და დავიწყე კითხვა.. ვერაფერი გავიგე, მეთქი რას ბჟუტურობს ეს კაცი თქო, მაგრამ იმის ბრალი კი არ იყო, ჩემი ბრალი იყო ეს. დავანებე თავი… და მერე მოსკოვში ვარ, უმაღლეს კურსებზე. ასეთი კურსები არსებობდა მწერლებისთვის. მთელი კავშირიდან ჩამოდიოდნენ. 38 კაცი იყო კურსზე. შოთა ნიშნიანიძე იყო მეორე კურსზე, მე ვიყავი პირველზე. და ასეთი ლექციები გვქონდა: პუშკინის, ფლობერის, ტოლსტოის ოსტატობა. რომელიც გინდოდა, იმას აირჩევდი. მე, როგორც პროზაიკოსი მაინც ტოლსტოის მივეტენტრე. მატილიოვას ქალი იყო. ის მიკითხავდა. ზეპირად სხლავდა ტოლსტოის. მე არ ვიცოდი ენა, თორემ… ტოლსტოის 90 ტომია გამოსული.. მე უკვე 2 წიგნის ავტორი ვარ, კიდევ მაქვს დასაბეჭდი… ამას ვისმენ ახლა.. და ვიცი უნდა ჩავაბარო, ისე ნიშანს ვინ დამიწერს. მეთქი, რაღაცას წავიკითხავ და გადავწყვიტე “ანა კარენინა” წამეკითხა. დავიწყე კითხვა. და ეს რა ყოფილა! სასწაულები იყო. ვტირი და ვტირი.. შოთა მეექვსე სართულზე იყო, მე ვიყავი მეშვიდეზე. მე ჩემს თავზე ვერ ვგუობ საერთოდ ვერავის. ჩემს ათ მცნებაშიც მიწერია “ჯიხვმა თქვა, ჩემს რქებს ზევით მარტო ღმერთი უნდა იყოსო”. მოკლედ, სულ ზემოთ ვარ და არ ვიცი ვის გავუზიარო. ვკითხულობ და ვყვირი კაცო. ისე გადის ადამიანში, როგორც რენტგენის სხივები. მოდი და ნუ იყვირებ. ლეკი პოეტი იყო ჩემს გვერდით და გამოვარდა რა გაყვირებსო…
    საერთოდ, მკითხველობა ბედნიერებაა. ჰემინგუეიმ, ნობელის პრემიის ლაურეატი რომ იყო და უზარმაზარი შემოსავლები ჰქონდა, მაშინ თქვა: მთელ ჩემს შემოსავალზე უარს ვიტყობდი, “ანა კარენინა” და “ომი და მშვიდობა” რომ წაუკითხავი მქონდესო.
    – ზუსტად ასე ამბობს?
    – არა, სხვათა შორის, შემოსავლის ნახევარსო ასე ამბობს, მაგრამ მე მთლიანად ვურჩევდი.
    – კარენინაში განსაკუთრებით რამ მოგხიბლათ?
    – ტოლსტოიმ ქალი იცის ძალიან კარგად, რაც საერთოდ ძალიან იშვიათია. არადა ლიტერატურაში ქალი თუ არ არის, იქ აღარაფერია… თუნდაც, ქართული ლიტერატურა რომ გავიხსენოთ, გამსახურდიასთან როგორაა: შეიყვანა თამარი ემხვარმა გვირაბში… მეთქი, გაიხსნება ეს ქალი ძალაუნებურად ახლა თქო, მაგრამ კივა ეს ქალი, კივა მატარებელი და გავიდა მეორე თავში, არაფერი.. ვერ გახსნა კოწიამ ქალი. ნახეთ ახლა ამას ლევი როგორ აკეთებს. ანა მიდის სტივასთან. სტივა მის ცოლს, დოლის ეჩხუბება და ანა ამ უსიამოვნების მოსაგვარებლად მიდის. აი, შეხვდა ვრონსკის მატარებელში. ვრონსკის შეიძლება ადრეც იცნობდა და არაფერი განსაკუთრებული იმ ქალში არ მომხდარა. ჩავიდა, მოაწესრიგა რაღაცეები, უკან ბრუნდება და ისევ შეხვდა ვრონსკის. არ ჩანს რომ ამ ქალს რამე განსაკუთრებული დაენახა ამ კაცში, მაგრამ ჩამოდის მატარებლიდან. ხვდება ქმარი, კარენინი, ამხელა შვილი ყავს სერიოჟა და აღმოჩინა, რომ ამ ქმარს დიდი ყურები ჰქონია. ჯერ ანამაც არ იცის რა ხდება მასში, ჯერ გაცნობიერებიული არ აქვს, მაგრამ… მოდი და ნუ იყვირებ ახლა ამაზე.. თუ არ იცი კითხვა, იტყვი: დიდი ყურები, დიდი ამბავი, რამდენი ყოფილა დიდყურა და მორჩა, მაგრამ ამას ხომ უზარმაზარი დატვირთვა აქვს…. აი ამ დონეზე აქვს წაკითხული ტოლსტოის ადამიანი და განსაკუთრებით, ქალი.
    – ქართულ ლიტერატურაში სამწუხაროდ, ქალზე და მის გრძნობებზე ნაკლებად წერდნენ.
    – ქალი დარჩა ქართულში, როგორც გმირი და მორჩა. ჩვენ გვინდოდა ქალი დროშად და მივახატეთ კიდევაც. გვჭირდებოდა ასეთი სახე: წადით შვილებო, იბრძოლეთ, ზურგში არ მოგხვდეთ ტყვია და დაიხოცეთ სამშობლოსათვის.. იყვნენ კიდევაც ასეთი ქალები. მაშინ კომისარიატები არ იყო და მეფე ქუდზე კაციო, რომ იძახდა, მიდიოდნენ. აბა, დედას რომ დაემალა კალთის ქვეშ, არც წავიდოდნენ. გმირი გვჭირდებოდა, კი ბატონო, მაგრამ თვითონ ქალი? გმირები დაემსგავსნენ ერთმანეთს, მაგრამ ქალი ხომ ინდივიდია…
    – მიხეილ ჯავახიშვილმა სცადა ამ სიცარიელის ამოვსება.
    – ჯავახიშვილმა სცადა “ჯაყოს ხიზნებში”, მაგრამ არ დააცადეს. მას შეეძლო ქალი დაენახა. ჯავახიშვილი კითხულობს ქალს, მაგრამ მისი მიზანი ამ რომანში არ იყო ქალის გახსნა. ის უფრო სოციალურ თემებს ეხება. თუმცა “ჯაყოს ხიზნებში” ძალიან კარგად ჩანს ქალის ხასიათი და ბუნება. იგივე ფრანგული რომანები რომ გავიხსენოთ. თუნდაც “მადამ ბოვარი” “წითელი და შავი”, “პარმის სავანე” რა ქალებია იქ… ჩვენ კი საბოლოო ჯამში, დაგვრჩა ქალი ასე წაუკითხავი, არადა, არც ერთი დიდი ნაწარმოები არ შექმნილა, სადაც ქალი არ არის გადამწყვეტი გმირი.
    – თქვენს შემოქმედებაში წამყვანია ქალის სახე. “იყო ერთი ქალი”, “ქვრივის ცრემლები”, “ქალი გამოვიდა ქმრის საღალატოდ”…
    – “ქვრივის ცრემლები” დიდხანს არ დაიბეჭდა, ვითომ პორნოგრაფიააო და ამ მიზეზით. არადა, რა არის იქ პორნოგრაფია?! და ასე გადადიოდა ხელნაწერებით “ქვრივის ცრემლები” ხელიდან ხელში. მახსოვს, მიშა ქვლივიძე შემხვდა მოსკოვში და იქ მიყვება ქვრივის ცრემლებს. საიდან იცი, არსად არ დაბეჭდილა თქო? და ვიღაც მომიყვა ვარშავაშიო. მერე “ქვრივის ცრემლები” წიგნში დაბეჭდილ ნაწარმოებებს შორის შევაპარე. იმათ აღარ გადახედეს, დაბეჭდილებია უკვეო, ჩვენ ხომ ზერელეები ვართ და ასე წავიდა და დაიბეჭდა.
    – ამბობდნენ, რომ თითქოს ქვრივს პროტოტიპი ჰყავდა. საერთოდ, გყავთ პროტორიპები?
    – არა. ასე დამზადებული პროტოტიპები ცხოვრებაში არ არსებობს. ლიტერატურული სახე საერთოდ კრებითია. შენ რა სათქმელიც გაქვს, არ შეიძლება მას ერთი სახე ატარებდეს. შეიძლება გაუცნობიერებლად ხდებოდეს, მაგალითად, “ვარსკვლავთცვენაში” მყავს ეზიკა და მერე მივხვდი ეზიკა თურმე ბაბუაჩემი გრიგოლი ყოფილა. ეს თავისთავად გადმოდის შენში, შენს სამყაროში და მერე როცა დაგჭირდება, ამოტივტივდება. ყველაფერი ცხოვრებიდანაა, რა თქმა უნდა, ციდან ხომ არ არ ჩამოდის… ანგელოზი ფუცუი, მაგალითად. 7 შვილი ყავდა. ისეთი გაჭირვებულები იყვნენ… ერთი ნალიის ქვეშ 5 ბავშვს ერთ საბანქვეშ ეძინა. დომნას, მის ცოლს, ტყემალი ჩამოჰქონდა და ჰოსპიტალში დაჭრილებს პურში უცვლიდა. ეს ბავშვები იყვნენ მთელი დღეები მშივრები, უცდიდნენ როდის მოვიდოდა დედა. ის არ მოდიოდა და ერთი ადიოდა ხეზე, რომ დაენახათ გზაზე მომავალი. დიაა, – ეძახდა საწყალი ხმით. ბოლოს და ბოლოს, მოვიდოდა დია და მოიტანდა პურის ნატეხებს. იმათ ჩვენ გადაგვარჩინეს. ფუცუი ჩვენი ანგელოზი იყო. რატომ იცით? ჩვენც გაჭირვებულები ვიყავით, მაგრამ იმას რომ ვეხდავდით, ჩვენი გაჭირვება არაფრად მიგვაჩნდა. უარესიც არსებობსო, ეს გვაძლებინებდა. ასანთი რომ არ ჰქონდა, ფუცუი მუგუზალზე მოდიოდა ხოლმე. ერთხელ მოვიდა ახლადდათოვლილზე, ფეხშველი, მუგუზლისთვის და თოვლზე ნაკვალევი დაუტოვებია. მის მერე შემოვიდა ეზოში მეზობელი ჭიჭიკო და რაღაცას გაკვირვებული დაეძებს. რას ეძებ თქო, ვკითხეთ და ნაკვალევზე გევუბნება, აქ ანგელოზს გაუვლიაო. ანგელოზი კი არა, ფუცუი იყო ეგ თქო. ფუცუი იყო ჩვენი ანგელოზი.
    – “ვარსკვლავთცვენაში” ბევრია ასეთი გმირი. პირველი აღიარებაც ამ რომანმა მოგიტანათ.
    – იოანე პავლე მეორეს გამომცემლობაშიც კი დაიბეჭდა “ვარსკვლავთცვენა”… არადა, იქ მხოლოდ სასულიერო ლიტერატურა იბეჭდებოდა. სენტ ეკზიუპერს უთქვამს, ყველანი ჩვენი ბავშვობიდან მოვდივართო. მე ჩემი ბავშვობიდან არ მოვდივარ, იმიტომ რომ ბავშვობა არ მქონდა..
    – და მაინც აქ დარჩით. არსად არ წახვედით.
    – ანგელოზის ნაკვალევს პარიზში ვერ დაინახავ. ის მარტო აქ არის…
    – წარმატებული დრამატურგი იყავით. როგორ ფიქრობთ რატომ არ განვითარდა ქართული დრამატურგია?
    – მეცხრე ტომში 13 პიესაა. “ექვსი შინაბერა და ერთი მამაკაცი” და “სანამ ურემი გადაბრუნდება” 140-ზე მეტი ქვეყნის სცენაზე დაიდგა. მერე აირია ყველაფერი. არც დრამატურგია და არც კინო არ განვითარდა, თორემ რა უნდა ოთარ იოსელიანს საფრანგეთში?
    -ვიცი, რომ ოთარ იოსელიანთან დიდი მეგობრობა გაკავშირებთ. “გიორგობისთვე” გვიშტიბშია გადაღებული?
    – “გიორგობისთვე” ოთარმა გვიშტიბში გადაიღო. მისი ფილმი “იყო შაშვი მგალობელი” რენე კლერს შემთხვევით უნახავს და უთქვამს, ვინ გადაიღო მანახეთ ეს კაციო. უთხრეს, ვიღაც რუსეთის პროვინციიდანააო, საერთოდ გადარეულა, იქ როგორო? სასწრაფოდ დააფინანსა საკუთარი ფულით და საფრანგეთში მიიწვია… ასეა, თუ არ ჩადე ცარიელი დაგრჩება და თუ ჩადე, შენია უკვე ის.
    – გამოდის, რომ რას უნდა მივხედოთ, არ ვიცით… მთავარი რა არის ის არ ვიცით და გვესმის..
    – ჩვენ ხომ უვიცები ვართ. მაღაზიაში შევედი ამას წინათ. ვხედავ პორტრეტი არის ვიღაცის. ფერადი.. ისეთი, ვერ მოწყვიტავ თვალს. ბელადები ჩამოვყარეთ და ვინაა ეს თქო? ბელადი არაა მაგი, ფეხბურთელიაო. მე ვუთხარი ფეხბურთი ჩვენ არ გვაქვს და ფეხბურთელი საიდან თქო? მაგი სხვაგანააო. რა, ჩემი შვილი სხვაგანაა და შენ აქ დაკიდე? საქონელივით გაყიდულა ეს და იმის ტვინი მაინც გქონდეს, რომ გაუკეთე წითელი ხაზი ასე. ამას კიდევ ბელადივით დაუკიდებია… რომ მიდიხარ და მოგწონს, კარგი ქვეყანააო. თუ არის კარგი, ის მისი აშენებულია, შენი კი არა. წავლენ და მერე იქიდან იყურებიან, ჰე, რა ქენით, ააშენეთ ქვეყანაო? რომ ჩამოვიდე და პური ვჭამოთო? კი მაგრამ მე ეგ შენიანად ვერ ვქენი და უშენოდ როგორ ვქნა?.. მაგრამ ტვინი არ გვაქვს, წიგნში არ ვიხედებით. შუბლზე აბრეშუმის ძაფის ტოლა ძარღვია ნაკითხობის და ეს ძარღვი 15-17 წლისას თუ არ გაქვს უკვე, დამთავრებულია შენი საქმე. იმიტომ, რომ ყველაფერი რაც კაცობრიობას უაზროვნია, მოქცეულია წიგნში. წაიკითხავ და ყველაფერი ნათელი გახდება. ლიტერატურას, ხელოვნებას უნდა მივხედოთ. ეგ არის მთავარი. ამით განსხვავდება ადამიანი ცხოველისგან. მარტო ხელოვნებას შეუძლია ადამიანის ადამიანად ქცევა.

    © Weekend

  • AUDIO,  ინტერვიუ

    მაიკლ კანინგემი: ადამიანთა სულებს სქესი არა აქვთ

    სალომე ასათიანი

    გასულ კვირაში პრაღას – და რადიო თავისუფლების პრაღის შტაბბინას – ესტუმრა ამერიკელი მწერალი მაიკლ კანინგემი, რომელსაც მისი თაობის მწერლებს შორის ერთ-ერთ ყველაზე ნიჭიერ და მნიშვნელოვან ფიგურად მიიჩნევენ. საერთაშორისო აღიარება კანინგემმა ათიოდე წლის წინ მოიპოვა – 1999 წელს მისი რომანი, “საათები”, პულიცერის და სხვა პრემიებით დაჯილდოვდა; 2003 წელს კი ამ რომანის მიხედვით გადაღებულ ფილმს – რომელშიც სამი მთავარი პერსონაჟი ქალის როლებს ნიკოლ კიდმანი, მერილ სტრიპი და ჯულიან მური ასრულებენ – „ოსკარი“ და კინოკრიტიკოსთა აღიარება ერგო. კანინგემის ამ ემოციურად დამუხტულ და სტილისტურად გაბედულ რომანს უწყვეტ ხაზად გასდევს მეოცე საუკუნის ევროპული ლიტერატურის ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი წარმომადგენლის, ვირჯინია ვულფის ბიოგრაფია და შემოქმედება. ინგლისელი მწერალი ქალი თავად არის “საათების” ერთ-ერთი გმირი; ამავე დროს, მისი ცხოვრება და მის მიერ შექმნილი პერსონაჟები უცნაურად ერწყმიან და ეხმიანებიან რომანის სხვა გმირების ბედს, გამოცდილებას თუ ემოციებს. “საათების” შემდეგ მაიკლ კანინგემმა კიდევ რამდენიმე საინტერესო და წარმატებული რომანი გამოსცა. ამერიკელ მწერალს მისი შემოქმედების შესახებ სალომე ასათიანი ესაუბრა.
    სალომე ასათიანი: თავდაპირველად, თქვენს ბოლო რომანზე მინდა გკითხოთ. მას “დაღამებისას” ჰქვია და კლასიკურ ფაბულაზეა აგებული – თხრობა იწყება ერთგვარი ჰარმონიით, ეკვილიბრიუმით, რომელსაც იდუმალი უცნობის მოულოდნელი გამოჩენა არღვევს. (რომანის პერსონაჟები, ცოლ-ქმარი რებეკა და პიტერი, ნიუ-იორკში ცხოვრობენ და კულტურის სფეროში მუშაობენ. მათ მშვიდ და თვითკმარ ყოფას რებეკას ახალგაზრდა ძმის მოულოდნელი სტუმრობა არღვევს).
    მაიკლ კანინგემი: დიახ, ასეა.
    სალომე ასათიანი: ამგვარ ფაბულაზე დაფუძნებული ბევრი ტექსტის გახსენება შეიძლება – თუნდაც შექსპირის, ან მარკ ტვენის ნაწარმოებების. პირადად მე თქვენი რომანის კითხვისას ხშირად მახსენდებოდა ჩემი საყვარელი ფილმი, პიერ-პაოლო პაზოლინის “თეორემა”.
    მაიკლ კანინგემი: ეს ჩემთვისაც ერთ-ერთი უსაყვარლესი ფილმია. დაახლოებით ორ წელიწადში ერთხელ ყოველთვის თავიდან ვნახულობ. ბოლოს მიღებს ხოლმე, ყოველ ჯერზე.
    სალომე ასათიანი: ძალიან მიხარია ამის მოსმენა – ესე იგი, ჩემი ასოციაცია სწორი იყო. და მაინც, რატომ გამოიყენეთ ეს ფაბულა?
    მაიკლ კანინგემი: ზოგადად შეიძლება ითქვას, რომ ლიტერატურაში სულ ორი ფაბულა არსებობს – ვიღაც სამოგზაუროდ მიდის, ან სოფელში იდუმალი უცხო ჩამოდის. ყველა ამბავი, ყველა ნაწარმოები ამ ორიდან რომელიმე ფაბულას ეყრდნობა და მას განავრცობს. სტრუქტურული თვალსაზრისით, ჩემი წინა რომანები ძალიან გაბედული იყო – სხვადასხვა პერიოდს, ადგილს და პერსონაჟს მოიცავდა. ამჯერად კი მსურდა, გამომეცადა როგორ იწერება უფრო ტრადიციული რომანი. წინა რომანებს უფრო სიმფონიური გაქანების პრეტენზია ჰქონდათ – ეს კი, ვფიქრობ, უფრო სიმებიან კვარტეტს ჰგავს… და როგორც ადამიანს, რომელიც ბედნიერი იქნებოდა მუსიკის შექმნა რომ შეეძლოს, მინდა ლიტერატურაში მაინც ვწერო სიმფონიებიც და სიმებიანი კვარტეტის მუსიკაც.
    სალომე ასათიანი: რომანის მნიშვნელოვანი ინტერტექსტია თომას მანის “სიკვდილი ვენეციაში” – ამბავი ეროტიკულ ვნებაზე სილამაზის, ახალგაზრდობის, ყველაფერი იმის მიმართ, რასაც ეს იდუმალი უცხო წარმოადგენს – პირველ რიგში იმ ადამიანის თვალში, ვისაც ვნება უჩნდება. რატომ დაესესხეთ ამ ტექსტს? ფიქრობთ თუ არა, რომ ეს, მეოცე საუკუნის დასაწყისში დაწერილი ამბავი კვლავაც შოკისმომგვრელი, აკრძალვების დამრღვევი, ერთგვარად ტრანსგრესულია?
    ყოველ ჩვენგანს საკუთარი სექსუალობა აქვს. ვცდილობ მახსოვდეს ხოლმე, რომ ამა თუ იმ ადამიანზე იმის ცოდნა, ოფიციალურად ის გეია, ჰეტეროსექსუალი თუ ბისექსუალი, მის შესახებ თითქმის არაფერს გვეუბნება.

    მაიკლ კანინგემი: დიახ, ჩემი აზრით კვლავაც საკმაოდ შოკისმომგვრელი და ტრანსგრესულია ამბავი, რომელიც კაცის მხრიდან უფრო ახალგაზრდა კაცის ვნებით შეპყრობილობაზე გვიყვება. ეს ძალიან ძლიერი ნარატივია, რომელიც კვლავაც არასწორ, [აკრძალულ] ვნებად აღიქმება. ხოლო ასეთი “არასწორი” ამბები ჩვენთვის ერთდროულად შემაძრწუნებელიც არის და მიმზიდველიც. განსაკუთრებით მაინტერესებდა დამეწერა ჰეტეროსექსუალი კაცის გამოცდილებაზე – რომელსაც ვნება არა იმდენად ამ კონკრეტული ბიჭის მიმართ უჩნდება, არამედ იმ ყველაფრის მიმართ, რასაც ეს ბიჭი მის წარმოსახვაში წარმოადგენს.
    სალომე ასათიანი: როგორც [თომას მანის მოთხრობის გმირ] აშენბახს.
    მაიკლ კანინგემი: დიახ, როგორც აშენბახს. ჩემი რომანის ფინალს ახლა არ გავამხელ, თუმცა იმას გეტყვით, რომ ჩემს პერსონაჟს, პიტერს, აშენბახის მსგავსად პლიაჟის სკამზე არ ვკლავ. [თომას მანისგან] განსხვავებით, მე ჩემს გმირს ცოტა სხვა ბედი ვარგუნე.
    სალომე ასათიანი: სექსუალობის – თუ გენდერული, სქესობრივი როლების – კომპლექსურობის თემა თქვენს რომანებში ბევრგან იჩენს თავს. “საათებში” ეს განსაკუთრებით შთამბეჭდავია. თავისთავად ის ფაქტი, რომ კაცმა მწერალმა სამ ურთულეს ქალ-პერსონაჟზე ასეთი სიღრმით დაწერა, უკვე ძალიან უჩვეულოა. ამასთან, პერსონაჟების ურთიერთობა – კლარისასი და რიჩარდის, მაგალითად – მართლაც ძალიან დიდი სიღრმით, კომპლექსური სექსუალობით და შერეული, არაერთგვაროვანი ემოციებით გამოირჩევა. როგორ ფიქრობთ, ადამიანური სურვილების, ვნებების, ემოციების, სექსუალობის მთელი სპექტრის სრულად წარმოჩინება შესაძლებელია, რეალურ ცხოვრებაში იქნება ეს თუ ლიტერატურაში?
    მაიკლ კანინგემი: ვფიქრობ, ამის მიღწევა ლიტერატურაში უფრო შეიძლება, ვიდრე ცხოვრებაში. მიმაჩნია, რომ მწერლის ერთ-ერთი ამოცანაა სამყარო გაართულოს – ყოველთვის განაცხადოს, რომ მოვლენები ბევრად უფრო რთულია, ვიდრე ერთი შეხედვით ჩანს. დიახ, მე ძალიან მაინტერესებს სექსუალობის კომპლექსური და უკიდურესად ინდივიდუალური ხასიათი. ჩემი აზრით, ყოველ ჩვენგანს საკუთარი სექსუალობა აქვს. ვცდილობ, მახსოვდეს ხოლმე, რომ ამა თუ იმ ადამიანზე იმის ცოდნა, ის ოფიციალურად გეია, ჰეტეროსექსუალი თუ ბისექსუალი, მის შესახებ თითქმის არაფერს გვეუბნება.
    სალომე ასათიანი: ანუ თქვენ იზიარებთ ზოგიერთი თეორეტიკოსის მოსაზრებას – რომ იარლიყების მიკუთვნება, სურვილების დისკურსად გადაქცევა უწინარესად დახარისხების, კონტროლის დამყარების მეთოდია – განსაკუთრებით მაშინ, როცა საქმე სექსუალობას ეხება?

    მაიკლ კანინგემი: დიახ, ეს არის დახარისხების, კონტროლის დამყარების, რეალობის არასწორი ასახვის და მისი გამარტივების მეთოდი. ვფიქრობ, ჩვენ, ადამიანები, ყოველთვის უნდა ავჯანყდეთ, როცა კი ვინმე ცდილობს, რაღაც კატეგორიებში მოგვაქციოს, ან იარლიყები მოგვაკეროს. ჩემი აზრით, რომანების ერთ-ერთი ფუნქციაც სწორედ ეს არის – მათ უნდა შეგვახსენონ, რომ სინამდვილეში არც ერთი ჩვენგანი არც ერთ კატეგორიას არ ესადაგება. არავის არ უნდა მივცეთ იმის უფლება, რომ მოგვაქციოს რაიმე ისეთ ჯგუფში, რომლის აღწერაც რამდენიმე სიტყვით იქნება შესაძლებელი.
    სალომე ასათიანი: როგორ ფიქრობთ, მაინც რატომ ცდილობს საზოგადოება სექსუალობის გაკონტროლებას?
    მაიკლ კანინგემი: იცით, ამ შეკითხვას საკუთარ თავსაც ვუსვამ ხოლმე. როცა ამერიკაში მემარჯვენე ძალები ასეთი მგზნებარებით გამოდიან ხოლმე ჰომოსექსუალებისთვის თანასწორი უფლებების მინიჭების წინაააღმდეგ – მართლა არ მესმის, რა არის პრობლემა. ჩემთვის ეს ერთგვარ ამოუცნობ ამბად რჩება. ცხადია, მე მხოლოდ აშშ-ის ვითარებას ვიცნობ და ამაზე ვსაუბრობ – ვფიქრობ, იქ არსებობს მოთხოვნილება ვინმეზე, ვისიც შეგვეშინდება, ვისკენაც აგრესიას მივმართავთ. ჩვენ კვლავაც ძალიან გვეშინია არათეთრკანიანების და ქალების – თუმცა ამ შიშების, ამგვარი ქედმაღლობის ღიად გამოხატვა აღარ ითვლება მართებულ ნაბიჯად. აი გეებზე ამის თქმა კი კვლავაც შესაძლებელია. ამიტომაც, ისინიც კი, ვისაც შეიძლება გულში ამის არ სჯერა, საჯაროდ მაინც აცხადებენ, ქალებს და არათეთრკანიანებს თანასწორი უფლებები უნდა მიენიჭოთო. მაგრამ გეებს შეიძლება, ამგვარი უფლებები წაართვა – და ამას არაფერი მოჰყვეს. გეები ერთ-ერთი ბოლო უმცირესობაა, რომელიც კვლავაც შევიწროებას განიცდის, მაგრამ ეს აუცილებლად დამთავრდება. ბოლოს ყველა შევიწროება მთავრდება – თუმცა ზოგიერთს ამისათვის მეტი დრო სჭირდება ხოლმე.
    სალომე ასათიანი: ისევ თქვენს ბოლო რომანს რომ დავუბრუნდეთ – მისი კიდევ ერთი მთავარი თემა ცხოვრების ჩვეულებრივობის, ორდინარულობის საკითხია. მთავარი გმირი – პიტერი – რომანის ბოლოსკენ ხვდება, რომ ახალგაზრდობის, თავისუფლების, სექსუალური თუ სოციალური ნონკონფორმიზმის მიმართ მისი ვნება დიდწილად ილუზორულია – რომანტიკული იდეაა, რომელიც მხოლოდ მის თავში არსებობს. პიტერი თავის ჩვეულ, რუტინულ ცხოვრებას უბრუნდება, თუმცა მას უწინდელივით ტრივიალურად აღარ აღიქვამს. არის თუ არა ეს კვლავ ვირჯინია ვულფის მისამართით გაკეთებული ჟესტი? ვულფის, რომელიც უწინარესად სწორედ ერთი შეხედვით “ტრივიალურ” ცხოვრებას აღწერდა – განსაკუთრებით ქალების ყოფას – და აჩვენებდა, რომ ამ ვითომდა ორდინარულობის მიღმა ინდივიდების ძალა, გაბედულება და კომპლექსური ხასიათები იმალება?
    მაიკლ კანინგემი: დიახ, ეს ნამდვილად ასეა. ერთ-ერთი ასპექტი, რაც ასე ძალიან მიყვარს ვირჯინია ვულფის შემოქმედებაში, სწორედ ეს არის – მისი ჯიუტი განაცხადი, რომ ერთი შეხედვით “ორდინარული” ცხოვრება რეალურად ორდინარულის გარდა ყველაფერია ჩვენთვის – იმ ხალხისთვის, ვინც ამ ცხოვრებით უშუალოდ ცხოვრობს. ჩვენთვის ჩვენი ცხოვრება საოცარია და ეპიკურ მასშტაბებს აღწევს. ვულფმა – როგორც მანამდე ფლობერმა, ასევე ჯოისმა – სწორედ ეს თქვა. რომ არა, “ორდინარული ცხოვრება”, როგორც ასეთი, არ არსებობს. არსებობს მხოლოდ ადამიანების ცხოვრების არასწორი და შეზღუდული აღქმა და აღწერა. ჩემი აზრით, ვულფი განსაკუთრებული გაბედულებით გამოირჩეოდა იმიტომ, რომ ამ ერთი შეხედვით ორდინარული ცხოვრების ისტორიების გარდა, ის ქალების ცხოვრებას აღწერდა.
    სალომე ასათიანი: რაც მან საოცარი ოსტატობით შეძლო “მისის დალოვეიში”, რომელიც თქვენი ცნობილი რომანის, “საათების” ერთგვარ სარჩულს წარმოადგენს. ახლა კი უნდა დაგისვათ შეკითხვა, რომელიც ალბათ უკვე ათასჯერ გაქვთ მოსმენილი. როგორ გაგიჩნდათ „საათების“ დაწერის სურვილი? და რატომ “მისის დალოვეი”?
    მაიკლ კანინგემი: ეს ეტაპობრივად მოხდა. “მისის დალოვეი” ერთ-ერთი პირველი მნიშვნელოვანი წიგნი იყო, რომელიც წავიკითხე. და მან ჩემი ცხოვრება შეცვალა. ვერ წარმომედგინა, რომ ენით, თუ ენაში, ისეთი რაღაცეების გაკეთება შეიძლებოდა, რაც ვირჯინია ვულფმა ამ რომანში შეძლო. ვირჯინია ვულფი ჩემი პირველი სიყვარულია. ეს შეიძლებოდა, სტენდალი ყოფილიყო, ან ტოლსტოი – მაგრამ ვიღაცამ სწორედ ვულფის წიგნი ჩამიდო ხელში მაშინ, როცა 15 წლის ვიყავი. და ასე დაიწყო ჩემი მთელი ცხოვრების სიყვარული.
    “საათებს” რაც შეეხება – ის თავიდან “მისის დალოვეის” განახლებული ვერსია უნდა ყოფილიყო. მაინტერესებდა, როგორი იქნებოდა მისის დალოვეი – ვულფის რომანის მთავარი გმირი – თუკი მას თანამედროვე ამერიკის კონტექსტში ჩავსვამდით. მაგრამ თანდათან მივხვდი, რომ ეს საკმარისი არ იყო.
    სალომე ასათიანი: ანუ, სამის ნაცვლად თავიდან მხოლოდ ერთ ამბავს წერდით.
    კინოფილმ “საათების” სარეკლამო პლაკატი.

    მაიკლ კანინგემი: დიახ, ერთ ამბავს. შემდეგ ამას მეორე დაემატა, თავად ვირჯინია ვულფზე – თუმცა მაინც ვგრძნობდი, რომ ესეც არ იყო საკმარისი. წერის პროცესში მესამე ამბავიც გამოიკვეთა – ქალზე, რომელსაც ლორა ბრაუნი ჰქვია და რომელიც “მისის დალოვეის” კითხულობს. და აი ამ მომენტში უკვე დამაკმაყოფილა მონახაზმა – ვგრძნობდი, რომ ამ რომანის დაწერას შევძლებდი. წიგნში გაჩნდა ვირჯინია ვულფი – მწერალი; კლარისა დალოვეი – პერსონაჟი და ლორა ბრაუნი – მკითხველი. სრულყოფილი ტრიუმვირატი შედგა – და წერასაც შევუდექი.
    სალომე ასათიანი: “საათების” ეკრანიზაციაზე რა აზრის ხართ?
    მაიკლ კანინგემი: ფილმი ძალიან მომეწონა. ალბათ ძალიან ცოტა მწერალს შორის ვარ, რომლებიც თავიანთი რომანის ეკრანიზაციაზე პოზიტიურად საუბრობენ. მაგრამ, ჩემი აზრით, მართლა მშვენიერი ფილმი გადაიღეს.
    სალომე ასათიანი: თუმცა, ამავდროულად თქვენს ერთ-ერთ ინტერვიუში წავიკითხე, რომ ფილმის პერსონაჟები ძალიან განსხვავდებოდნენ თქვენს წარმოსახვაში არსებული გმირებისგან.
    მაიკლ კანინგემი: რასაკვირველია. ეს შეუძლებელიც იქნებოდა – ვირჯინია ვულფის პერსონაჟზე წერისას ნიკოლ კიდმანი ნამდვილად არ მყავდა წარმოდგენილი. არც მერილ სტრიპზე ვფიქრობდი მაშინ, როცა კლარისა დალოვეიზე ვწერდი. მაგრამ შენს მიერ გამოგონილ პერსონაჟებად ამ მასშტაბის მსახიობების ხილვა მართლა საოცარი გრძნობაა. ამდენი წელი გავიდა და ბოლომდე ჯერაც ვერ ვიჯერებ, რომ ეს მართლა მოხდა.
    სალომე ასათიანი: რომანის კითხვისას მის პერსონაჟებს ყველა წარმოვიდგენთ ხოლმე – და ამას ყველა სხვადასხვანაირად ვაკეთებთ.
    მაიკლ კანინგემი: დიახ, ნამდვილად ასეა.
    სალომე ასათიანი: მაგრამ, როცა ფილმი გამოდის ეკრანებზე – განსაკუთრებით ასეთი მასშტაბის, ჰოლივუდის ნაწარმი – ეს იერსახეები ყველასთვის ერთი, უცვლელი ხდება. თქვენს პერსონაჟებს ახლა ყველა ნიკოლ კიდმანის, მერილ სტრიპის და ჯულიან მურის მიერ განსახიერებულად წარმოიდგენს. როგორ ფიქრობთ, ეს არ ზღუდავს წიგნის აღქმის პროცესს?
    მაიკლ კანინგემი: დიახ. ვფიქრობ, ეკრანიზაციის ერთ-ერთი პრობლემა სწორედ ეს არის. კლარისა დალოვეის როლში მერილის ნახვის შემდეგ კლარისას შენს ვერსიას ვეღარ წარმოიდგენ. ამიტომაც, როცა რომელიმე ეკრანიზაციის ნახვას გადავწყვეტ, მანამდე ყოველთვის ვცდილობ რომანი წავიკითხო ხოლმე. ამას ყველას ვურჩევდი, თუ შესაძლებლობა გაქვთ. მაგრამ თუ ეს შეუძლებელია – მერილ სტრიპის წარმოდგენაც არ არის ურიგო საქმე. [ბევრი რომანის პერსონაჟებს] ამაზე ბევრად უფრო ცუდი ბედი ერგო.
    სალომე ასათიანი: როგორ ფიქრობთ, რამდენად შესაძლებელია ხელოვნების მნიშვნელოვან ნიმუშზე ერთგვარი კომენტარის გაკეთება მისი უბრალოდ სხვა ეპოქაში გადატანით? “საათების” შედეგად “მისის დალოვეი” უფრო აქტუალური გახდა ჩვენს დროში?
    მაიკლ კანინგემი: ის ნამდვილად უფრო მეტმა ადამიანმა წაიკითხა. ფილმ “საათების” ეკრანებზე გამოსვლის შემდეგ “მისის დალოვეი” ბესტსელერების სიაში მოხვდა, ხალხი მას გაგიჟებით ყიდულობდა. ამან უზარმაზარი კმაყოფილება მომგვარა. იმ შემთხვევაშიც კი, თუკი ჩემმა წიგნმა “მისის დალოვეის” ხელახალი გააზრების თვალსაზრისით ვერაფერი გააკეთა, მან ეს რომანი საზოგადოების ყურადღების ცენტრში ნამდვილად დააბრუნა. ეს კი, ჩემთვის “საათების” დაწერის ერთმნიშვნელოვნად დადებითი შედეგი იყო.
    სალომე ასათიანი: გენდერის და ქალი პერსონაჟების საკითხს რომ დავუბრუნდეთ – დასავლურ ლიტერატურულ ტრადიციაში კომპლექსური ქალი-პერსონაჟები იშვიათობას წარმოადგენს. პროზა ყოველთვის კაცების პრეროგატივა იყო – უმეტესად სწორედ ისინი იყვნენ ავტორები და, როგორც ბევრი ფემინისტი აღნიშნავს, ამიტომ ქალებს ძალიან შეზღუდული, ერთგანზომილებიანი პერსონაჟები ერგოთ ისტორიულად – ქალწული ან მეძავი; ცოლი ან “femme fatale”. რასაკვირველია, არსებობს რომანები – “საათები” ერთ-ერთი ასეთია – რომლებიც ასეთ შეზღუდვებს არღვევს და ქალ-პერსონაჟებს მრავალგანზომილებიან, რთულ ინდივიდებად სახავს, ემოციური ცხოვრების მთელი კომპლექსურობით. მინდა გკითხოთ, წერის დროს – კონკრეტულად “საათებს” როცა წერდით – თუ ითვალისწინებდით ამ სირთულეს.
    მაიკლ კანინგემი: დიახ. მე კაცი ვარ – და ყოველთვის, როცა შენი უშუალო გამოცდილების გარეთ გადიხარ, სარისკო ნაბიჯს დგამ. მაგრამ მე მომწონს ქალები. ეს შესაძლოა ძალიან ბანალურად ჟღერდეს – თუმცა მე ვფიქრობ, რომ ბევრ კაც მწერალს, ვის რომანებსაც ვკითხულობ, ქალები დიდად არ მოსწონს და არ აინტერესებს. მე მომწონს ქალები და საოცრად მაინტერესებს ისინი. ამ რომანის ქალ პერსონაჟებზე როცა ვფიქრობდი და ვწერდი, კიდევ უფრო აშკარად დავინახე, რომ, მართალია, სქესებს შორის მნიშვნელოვანი განსხვავებები არსებობს, ფუნდამენტურ დონეზე სხვაობა მაინც არ არის დიდი.
    სალომე ასათიანი: და რომანს ამის გამოხატვა შეუძლია?
    ვერ წარმომიდგენია, რომ ეპიკური რომანებისთვის აუცილებელი მასალა ოდესმე ამოიწურება.

    მაიკლ კანინგემი: დიახ. ვფიქრობ, ჩვენს სულებს სქესი არა აქვთ. რომანს კი შეუძლია ადამიანში ისეთ სიღრმეებს ჩაწვდეს, რომ სწორედ მისი სული დაგვანახოს.
    სალომე ასათიანი: განსხვავებულ საკითხზე მინდა გკითხოთ – დღეს ბევრი საუბრობს შემოქმედებითობის, თუ დიდი იდეების კრიზისზე, რომელსაც ხშირად ხელოვნების კომერციალიზაციით ხსნიან – იმით, რომ კულტურისა და ხელოვნების სფეროს მდიდარი ადამიანები განაგებენ. როგორ ფიქრობთ, მხოლოდ ეს არის მიზეზი? იქნებ საქმე უფრო ზოგად მდგომარეობასთან გვაქვს, რომელშიც დღეს დასავლეთი იმყოფება. რატომ არის, რომ ჯერ კიდევ 1960-იან წლებში იწერებოდა უდიდესი მნიშვნელობის რომანები, იქმნებოდა ახალი კინოენა, ახალი ფილოსოფიური მიმდინარეობები – ახლა კი ყოველივე ეს ძალიან იშვიათი გახდა? ამ კითხვის პასუხად ბევრს ზოგადი ვითარება მოჰყავს – ერთგვარი პოსტ-პოსტმოდერნული მდგომარეობა, გაურკვეველი, ბუნდოვანი ეტაპი. პოსტმოდერნისტებმა ბევრი იქილიკეს მნიშვნელოვან იდეებზე, „გრანდ-ნარატივებზე“, კლასიკურ ტექსტებზე თუ განმანათლებლობის იდეალებზე – ახლა კი წინსვლისთვის, სიახლისთვის აღარც საშუალება დარჩა და აღარც ენა.
    მაიკლ კანინგემი: ჩემი ვარაუდით, წარსულშიც ბევრი თაობა მიიჩნევდა, რომ უკვე ყველაფერი ნათქვამი იყო და წინსვლისთვის საშუალება აღარ არსებობდა – მანამ, სანამ რომელიმე გასხივოსნებული გენიოსი გამოჩნდებოდა და დაამტკიცებდა, რომ ეს ასე არ არის. მსოფლიოს ჯერ კიდევ შემორჩა მწერლების აღიარების უნარი – ნახეთ, რამხელა აჟიოტაჟი მოჰყვა ჯონათან ფრენზენის რომან “თავისუფლებას” – რომელიც, ჩემი აზრით, გაბედული რომანია, და სქელტანიანიც – ახლა მას მთელი ევროპის გარშემო დავატარებ. ვფიქრობ, იმედი ყოველთვის არსებობს. ხელოვნება ყოველთვის ვითარდება – შეიძლება ისე სწრაფად არა, როგორც ვისურვებდით; ზოგჯერ ეს შეიძლება ერთი ან ორი თაობის მანძილზეც არ მოხდეს. ერთხელ დისკუსიაში მივიღე მონაწილეობა ნორმან მეილერთან ერთად. დისკუსიის თემა “რომანის სიკვდილი” იყო. საუბრის ბოლოსკენ ნორმანმა თავისი გაბურძგნილი თავი წამოყო და ხმამაღლა გამოგვიცხადა – რომანი თქვენს გასვენებაში მოვაო. ვფიქრობ, რომ ის მართალი იყო.
    სალომე ასათიანი: მიგაჩნიათ, რომ კვლავ შესაძლებელია, იყო მეამბოხე, შეცვალო დაწესებული ზღვრები, იყო კრიტიკული – მას შემდეგ, როგორი სიმძლავრითაც ეს 1968, 1969 წლებში გაკეთდა?
    მაიკლ კანინგემი: დიახ, ჩემი აზრით, ეს ყოველთვის შესაძლებელია. ვფიქრობ, ეს რთული მხოლოდ მაშინ იქნებოდა, სრულყოფილ სამყაროში რომ ვცხოვრობდეთ. შეხედეთ პოლიტიკურ კლიმატს – ჩვენს მომხმარებლურ კულტურას. იმდენ რამეზე შეიძლება წერა. ვერ წარმომიდგენია, რომ ეპიკური რომანებისთვის აუცილებელი მასალა ოდესმე ამოიწურება.
    სალომე ასათიანი: და ზოგადად თუ მიგაჩნიათ, რომ მწერალი მეამბოხე უნდა იყოს და კრიტიკულ მუხტს უნდა ატარებდეს საზოგადოებრივი თუ პოლიტიკური გარემოს მიმართ?
    მაიკლ კანინგემი: დიახ. მწერალი თუ არა, აბა სხვა ვინ იქნება ასეთი. ეს ერთ-ერთი მიზეზია, რატომაც გვჭირდება მწერლები.

    © radiotavisupleba.ge
  • ინტერვიუ

    საუბრები ლიტერატურაზე – კოტე ჯანდიერი


    ცხოვრება თავდაპირველი ტექსტია, ლიტერატურა კი – ამ ტექსტის თარგმანი და კომენტარი.

    – ერთგან ბორხესის სიტყვები მოგყავთ. “ჩვენ მაგიური სიტყვის სტრიქონები, სიტყვები, ან ასოები ვართ. იგი მუდმივად იწერება და ეს წიგნი ერთადერთია, რაც არსებობს ამ სამყაროში. უფრო სწორად, ის თვითონ არის სამყარო” ასეა? სამყარო მართლაც მისთვის არსებობს, რომ საბოლოოდ წიგნში იქნას შეტანილი?
    არისტოტელე თავის “პოეტიკაში” (უფრო ზუსტად მის ერთადერთ შემორჩენილ ნაწილში, რომელიც ტრაგედიის შეეხება) მარტივად გამოთქვამს, ერთ საკმაოდ რთულად გასაგებ აზრს იმის შესახებ, რომ დრამა სხვა არაფერია, თუ არა ცოცხალი ადამიანების მოქმედებათა მიბაძვა. ეს “მიბაძვა” სხვა არაფერია, თუ არა დრამატულ პერიპეტიათა აღწერა, რაც მარტივად რომ ვთქვათ, ნიშნავს გმირის მდგომარეობის ცვლილებას ბედნიერებიდან უბედურებისაკენ. ეს ყველაფერი საჭიროა იმისათვის, რომ მაყურებელმა, მკითხველმა თუ მსმენელმა საკუთარი თავის გაიგივება შესძლოს გმირთან, მასთან ერთად გადაიტანოს მრავალი განსაცდელი, რასაც სიუჟეტი ახვედრებს, “დაიღუპოს” როგორც ანტიგონე, რათა გადარჩეს სულიერად და განიცადოს კათარსისი; უფრო ზუსტად, განიცადოს კათარსისი და ამით გადარჩეს.
    ჩვენს წელთაღრიცხვამდე V საუკუნეში ჩამოყალიბებული ეს თეორია ადამიანის ცხოვრების მეტაფორაა, ცხოვრებისა, რომლის განმავლობაშიც მრავალ განსაცდელს, ჩვენივე საბედისწერო შეცდომებით გამოწვეულ სულიერ თუ ფიზიკურ სატანჯველს, დამცირებასა და სასოწარკვეთას განვიცდით, რათა თვალებდათხრილი ოიდიპოსივით დავინახოთ მოვლენათა არსი, ვეზიაროთ ჭეშმარიტებას და კათარსისის გავლით მოვიპოვოთ სულის სიმშვიდე, გონების სიცხადე და ვნებების მართვის უნარი.
    კათარსისი ესთეტიკური ფენომენია, ისევე როგორც პერიპეტია (ანუ ჩვენი ბედიღბლის ცვლილება იმედიდან სასოწარკვეთამდე, ბედნიერებიდან უბედურებამდე და პირიქით). რაკი ცხოვრება პერიპეტიების ჯაჭვია, ცხადია, რომ ის ამავდროულად ბედნიერების, აღმაფრენის, თავდავიწყების, ფიზიკური და ესთეტიური ტკბობის წუთებსაც გულისხმობს.
    თუ დრამა მოქმედებათა მიბაძვას წარმოადგენს, ლიტერატურა ცხოვრების იმიტაციაა… ცხოვრებისა, რომელსაც – ფრიდრიხ ნიცშეს სიტყვებით – “გამართლება აქვს მხოლოდ, როგორც ესთეტიკურ ფენომენს”, ხოლო ერთი ცალკე აღებული ადამიანის ცხოვრებას მაშინ ეძლევა გამართლება, თუ ის კათარსისამდე მიდის. ამ აზრით, ცხოვრება თავდაპირველი და უნიკალური ტექსტია, რომელიც მუდმივად იწერება, ხოლო ლიტერატურა კი – ამ ტექსტის თარგმანი და კომენტარი.
    – როგორია დღეს ჩვენი რეალობა, შემოქმედებითი ან საზოგადოებრივი ცხოვრება? საერთოდ ის სამყარო, რომელსაც ამ წიგნში შესატანად ვამზადებთ?
    მე მეჩვენება, რომ ჩვენი დღევანდელი რეალობა, განსაკუთრებით კი საჯარო სივრცე საერთოდ დაცლილია ესთეტიკური ფენომენებისა და განცდებისგან. ისტორიას ჩაბარდა ის დრო, როდესაც თბილისელი თეატრალები და მუსიკის მოყვარულები გაყოფილი იყვნენ მერი ნაკაშიძის და ნადია ხარაძის მომხრეებად და წლების განმავლობაში მათ შორის მიდიოდა ცხარე კამათი, თუ რომელი მათგანია უფრო უნივერსალური ვოკალური მონაცემებით დაჯილდოებული; როდესაც ავთო ვარაზის გამოფენა არა წამიერად გაელვებული “ნიუსების” თემა, არამედ ხანგრძლივი საზოგადოებრივი განსჯისა და ინტერესის საგანი იყო; როდესაც ორშაბათ დღეს კინოთეატრში ბილეთს ვერ შოვნიდი, ვინაიდან ორშაბათობით ახალი ქართული, თუ უცხოური ფილმი გამოდიოდა და ადამიანებს ერთი სული ჰქონდათ, ენახათ რაღაც ახალი და უჩვეულო; სამშაბათობით უნივერსიტეტის მწერალთა სხდომებზე ეწყობოდა ახალი ნაწარმოებების ხალხმრავალი განხილვა და სერიოზული დისპუტები იმართებოდა ზოგადად ლიტერატურის საკითხებზე… აღარ გავაგრძელებ ჩამოთვლას.
    კულტურა არ არის მხოლოდ ცალკეულ შემოქმედ ინდივიდთა ნაღვაწის ერთობლიობა, ეს არის მათი ნაწარმოებების ადგილი და მონაწილეობის ხარისხი საზოგადოებრივ ცნობიერებაში. კულტურა, როგორც საზოგადოებრივი ფენომენი ახდენს რეფლექსიას, შეფასებას და რანჟირებას. იქ სადაც ეს არ ხდება, შესაძლებელია არსებობდეს ცალკეული, თუნდაც გენიალური შემოქმედი, მაგრამ კულტურა და შემოქმედებითი ცხოვრება რედუცირებულია. ამისი კარგი მაგალითია შესანიშნავი ავსტრალიელი მხატვარი ნამატა ჟირი, რომელიც აბორიგენი იყო. მისი ტილოები გამოიფინა ევროპისა და ამერიკის წამყვან გალერეებში, მასზე დაიწერა მონოგრაფიები და ა.შ. მაგრამ ავსტრალიელ აბორიგენთა ცნობიერებაზე და ცხოვრებაზე ამას არავითარი ზეგავლენა არ მოუხდენია, ვინაიდან კულტურულ ფასეულობათა აბორიგენული სისტემა მოკლებული იყო ამ ნახატების აღქმის უნარს.
    დღეს, როდესაც, ჩვენს გალერეებში ერთნარი სიხშირითა და წარმატებით იხსნება კარგი, საშუალო და ცუდი მხატვრების გამოფენები, როდესაც მედია საშუალებები ერთნაირი დაშტამპული სიტყვებითა და კადრებით აღწერენ ამ გამოფენებს, მეჩვენება, რომ ავსტრალიელ აბორიგენთა მდგომარეობაში ვართ, რადგან ვერ (ან არ) ვანსხვავებთ უნიჭო მიმბაძველობასა და პლაგიატს, ჭეშმარიტი სიახლისაგან. ეს იმას ნიშნავს, რომ საზოგადოება ინდიფერენტულია ხელოვნების მიმართ და რეაგირებს მხოლოდ ისეთ იაფფასიან, სკანდალურ გამოხდომებზე, როგორიცაა, ვთქვათ, ყბადაღებული “საიდუმლო სირობა”. ოთარ ჭილაძის არც ერთ ბოლოდროინდელ რომანს არ ხვდა პატივი ამდენი ხნის განმავლობაში ყოფილიყო საზოგადოების ყურადღების ცენტში. ასეთი ესთეტიკური და ეთიკური განურჩევლობა, ჩემი აზრით, ქართული კულტურის ღრმა კრიზისზე მეტყველებს.
    – ერთი შეხედვით ბანალური კითხვა უნდა დაგისვათ, რატომ წერთ?
    ჯერ ერთი ვწერ ძალიან იშვიათად. მწერლობას არ განვიხილავ ჩემს პროფესიად და შემოსავლის წყაროდ. ამ თვალსაზრისით, შეიძლება ითქვას, რომ მწერალი არცა ვარ. ვწერ მხოლოდ მაშინ, როდესაც მე ეს მანიჭებს სიამოვნებას. ამიტომაც, ვერ წარმომიდგენია, როგორ შეიძლება კონტრაქტი დავდო რომელიმე გამომცემლობასთან და ვალდებულება ავიღო, რომ ამა და ამ ვადებში, ამა და ამ თემაზე დავწერ მოთხრობას, ნოველას ან რომანს. ცხადია, პროფესიონალი მწერალი ასე არ იქცევა.
    ლიტერატურასთან მე ჰედონისტური დამოკიდებულება მაქვს.
    – და როგორ წერთ? წერა მართლაც დიდ ემოციურ სტრესებთან არის დაკავშირებული? ან კიდევ, რა მოაქვს მწერლისთვის გამოცდილებას?..
    რაც შეეხება თვითონ ტექსტს, მე ვფიქრობ, აქ კომპრომისების დაშვება შეუძლებელია და თუ რამეს ვწერ, ვცდილობ ეს გავაკეთო პროფესიონალურად. ენასთან ხუმრობა არ შეიძლება. სწორი ბრძანდებით, წერა მართლაც დაკავშირებულია დიდ ემოციურ სტრესებთან. მეტსაც ვიტყოდი, თუ წერის პროცესში ემოციური სტრესი არ არსებობს, მაშინ არც კათარსისი განხორციელდება და ტექსტი თანაბრად უინტერესო იქნება როგორც მწერლის, ისე მკითხველისთვის.
    გამოცდილებას კი მოქვს ის, რომ ადამიანს საშუალებას აძლევს ყველაფერს, რაზედაც კი ის ფიქრობს, შეხედოს რამდენიმე კუთხით, თავი დააღწიოს სწორხაზოვნებასა და პლაკატურობას, არ გადაიჭრას მორალიზატორობაში და არ გახდეს მოსაწყენი.
    – თქვენი მოთხრობები “მაყვლიანი”, საოჯახო ქრონიკა”, “დაატიჟება კონოში” ახალი და ძალიან მნიშვნელოვანი ტექსტები იყო. რა რეზონანსი და გამოხმაურება ჰქონდათ მათ, მნიშვნელოვანი კრიტიკული წერილები თუ გახსენდებათ და საერთოდ, როგორ ფიქრობთ საქართველოში ლიტერატურული კრიტიკა არსებობს?
    იყო რამდენიმე გამოხმაურება. დიდი მადლობა მინდა ვუთხრა ყველას, ვისაც სურვილი გაუჩნდა რამდენიმე სიტყვა ეთქვა ჩემს მოთხრობებთან დაკავშირებით. განსაკუთრებით დადამახსოვრდა ქალბატონ ლილი ავალიანის წერილები.
    რაც შეეხება ლიტერატურულ კრიტიკას ზოგადად, ჩემი დაკვირვებით აქ საქმე სავალალოდაა. ცხადია, არსებობს რამდენიმე ნიჭიერი კრიტიკოსი, რომლის აზრსაც მე დიდ პატივს ვცემ. მაგრამ უბედურებაა ისაა, რომ იშვიათი გამონაკლისების გარდა, კრიტიკა ჩვენში, საბჭოთა დროიდან მოყოლებული, გარკვეული იდეოლოგიური კონიუნქტურის ტყვეობაშია. ცხადია, იდეოლოგიური კლიშეები იცვლება: კომუნისტური შტამპები ჯერ ნაციონალისტურ-რელიგიური, შემდეგ კი ფსევდო-ლიბერალური ტაბუებითა და რიტორიკით შეიცვალა.
    საბჭოთა დროს კრიტიკოსი ერთდროულად ბრალმდებლის, მოსამართლისა და განაჩენის აღმსრულებლის ფუნქციას ასრულებდა. მისი სიტყვა ხშირად სასიკვდილო განაჩენს ნიშნავდა მწერლისათვის. აქედან გამომდინარე, კრიტიკოსის პროფესიის არჩევა წესიერი ადამიანისთვის ეშმაკთან გარიგების ტოლფასი იყო. მეორეს მხრივ, საბჭოთა ეპოქის მწერლებისთვის კრიტიკოსი ლიტერატურული პროცესის აუცილებელ მონაწილედ კი არ აღიქმებოდა, არამედ მტრად და პოტენციურ ჯალათად. ცხადია, ამას საერთო არაფერი აქვს ჯანსაღ ლიტერატურულ ცხოვრებასთან, მაგრამ ისიც აშკარაა, რომ ჩვენი საზოგადოება ჯერაც გაბატონებული შეხედულებებისა და სტერეოტიპების დიქტატს ეგუება, ის მხოლოდ იდეოლოგიურ შტამპებს იცვლის და არ ცდილობს მათგან გათავისუფლებას. ამიტომაც კრიტიკა (თუნდაც ჯანსაღი) ისევ მტრობად აღიქმება, კრიტიკოსობა კი – გაბატონებული ჯგუფის შეხედულებათა მონობად.
    სტალინის ძეგლებთან ბრძოლას რა აზრი აქვს, თუ ტოტალიტარული აზროვნებისა და პოლიტ-ტექნოლოგიებისაგან არ გავთავისუფლდით? რა აზრი აქვს ბელადის ქანდაკების მსხვრევას, თუ მის ადგილზე ზვიადის, ბასილ მკალავიშვილის, ანდა ლევან რამიშვილის წარმოსახვითი ძეგლი წამოვჭიმეთ?
    – ერთგან თქვით “სტილი განსაზღვრავს ლიტერატურასო” აბსოლუტურად გეთანხმებით, მაგრამ აქვე მინდა გკითხოთ, რა არის მწერლური სტილი და რატომ არის ეს “როგორ” ხშირად “რა”-ზე მნიშვნელოვანი?
    მარტივი აზრია: ანტიკურ თეტრში მისულმა მაყურებელმა ზედმიწევნით კარგად იცოდა თუ რა მოხდა და რატომ მოხდა ოიდიპოსის, ან აგამემნონის ოჯახში. მაგრამ ხალხი თეატრში იმისთვის მიდიოდა, რომ ენახა და მოესმინა როგორ ყვება ამ ისტორიას სოფოკლე, საიდან იწყებს და სად ამთავრებს თხრობას ესქილე, როგორ გადმოსცემენ მათ მიერ დაწერილ სიტყვებს ნიღბიანი მსახიობები და ა.შ. ისინი მიდიოდნენ თეატრში თავდავიწყებისათვის, რათა რამდენიმე საათის განმავლობაში გათავისუფლებულიყვნენ საკუთარი საზრუნავისა და ტკივილისაგან, ეცხოვრათ სხვა ადამიანის ტკივილებითა და ვნებებით, რათა ტირილამდე მისულებს კათარსისი განეცადათ. მათი ცრემლები უერთდებოდა მარადისობას, როგორც კაპიტან აქაბის ცრემლები ოკეანეს და “მთელ ოკეანეში არ იყო წვეთი უფრო სუფთა, ვიდრე ეს ცრემლი”.
    – ფიქრობთ, რომ დღეს თანამედროვე ლიტერატურაში სათქმელის დეფიციტია? და ამას მოსდევს ხომ არ მოსდევს თავად მკითხველის დეფიციტიც?
    “დიდი სათქმელი” არ ნიშნავს დიდ ლიტერატურას. შექსპირის “ჰამლეტი” იმიტომ კი არ არის გენიალური, რომ იქ ყოფნა-არყოფნის საკითხია დასმული (ეს საკითხი ამა თუ იმ ფორმით უამრავ ღირებულ ტექტსტში გვხვდება, გილგამეშიდან და ბიბლიიდან დაწყებული, უმბერტო ეკოთი დამთავრებული), არამედ იმიტომ, რომ შექსპირმა მოახერხა ყოველი ჩვენთაგანისთვის სასიცოცხლოდ აუცილებელი გაეხადა ამ კითხვაზე პასუხის ძიება. მე მგონი, ნიჭის დეფიციტი უფრო დიდი პრობლემაა, ვიდრე სათქმელისა. ნიჭი კი, ყოველთვის საკმაოდ დეფიციტური “საქონელი” იყო და ასეთადვე რჩება.
    “მკითხველის დეფიციტი” შესაძლოა უკავშირდებოდეს ლიტერატურის ფუნქციის შეცვლას პოსტინდუსტრიულ ეპოქაში. მეცხრამეტე საუკუნის ნაციონალიზმის მთავარი ინსტრუმენტი ლიტერატურა იყო. როგორც ერთი ჩემი მეგობარი იტყოდა “ნაციონალური ნარატივი ლიტერატურის ენით ლაპარაკობდა”. მაგრამ ფაშისტური საკონცენტრაციო ბანაკების შემდეგ დევალვირებული და ლამის ტაბუდადებული ნაციონალიზმის პირობებში ლიტერატურამ დაკარგა ერის მოძღვრისა და წარმმართველის ფუნქცია, ის ერთგვარი ინტელექტუალური გართობის ნაირსხეობად, ან, სხვა შემთხვევაში კომერციული ინტერესის საგნად გადაიქცა. არ მითხრას ვინმემ, რომ სიამოვნება არ მიუღია აკუნინის დეტექტიური რომანების კითხვით. დაძაბულ, კომერციულად მომგებიან სიუჟეტთან ერთად, იქ “მაღალი სტილის” ბრწყინვალე იმიტაციას და ინტელექტუალურ საზრდოსაც ვპოულობთ. მაგრამ რამდენად შეიძლება ამ რომანებს დიდი ლიტერატურა ეწოდოს, ეს მართლა არ ვიცი. ერთი კი ცხადია, ფანდორინის თავგადასავალი სულ სხვა მიზნითაა მოყოლილი, ვიდრე როდიონ როსკოლნიკოვის ისტორია.
    – ბოლო წიგნზე “კონკიას ღამესა” და მასში შესულ მოთხრობა “გლობალიზაციაზე” მინდა გკითხოთ, რომელმაც ჩემზე ძალიან დიდი შთაბეჭდილება მოახდინა. თავად გლობალიზაცია კანონზომიერი პროცესია, მაგრამ როგორ ვხვდებით ჩვენ მას და როგორ შეიძლება მასთან სწორი მიმართების გამოძებნა?
    ჩვენი მიდგომა გლობალიზაციის, როგორც ობიექტური პროცესისადმი ორგვარია: საზოგადოების ნაწილი (საკმაოდ დიდი) მას განიხილავს, როგორც მტრული ძალების (მასონები, იეღოველები, სოროსი და სხვ.) შეთქმულებას საქართველოს წინააღმდეგ. მეორე, შედარებით მცირე ნაწილი კი უაზრო აღტაცებით, გაუგებარი პიეტეტითა და უნიადაგო იმედებით ხვდება გლობალიზაციას, როგორც ყველა ჩვენი სენისა და გასაჭირის პანაცეას. ორივე ეს უკიდურესობა სიბრიყვისა და წინდაუხედავობის მაგალითია. როდესაც ნილოსის ნაპირას ცხოვრობ, არ შეიძლება არ ხვდებოდე, რომ მდინარის მოტანილი ნაყოფიერი შლამი მდიდარი მოსავლის მოყვანის შესაძლებლობას იძლევა, მაგრამ ასევე შეუძლებელია არ იცოდე, რომ მდინარემ ადიდება იცის და თუ აქა-იქ ჯებირებს არ დაუყენებ, შეიძლება ერთი ხელის მოსმით წალეკოს ყველაფერი, რაც შენ და შენს წინაპრებს გიშენებიათ. იაპონელებმა მოახერხეს მაქსიმუმი აეღოთ ინფორმაციული, ტექნოლოგიური და ფინანსური ნაკადების ხელმისაწვდომობისაგან, მაგრამ ისიც შესძლეს, რომ მათ კულტურას არ ემუქრება ნიველირება, ეროვნული იდენტურობა კი საიმედოდაა დაცული.

    © Weekend

  • ინტერვიუ

    მალხაზ ხარბედია – “წიგნის შედგენის ხელოვნება გადაყრის ხელოვნებაა”

    – ამას წინათ ზურაბ ქარუმიძეს ვესაუბრე, რომელმაც განსაკუთრებულად გაამახვილა ყურადღება რედაქტორის ინსტიტუტის არარსებობაზე საქართველოში. არადა, ეს ინსტიტუტი საჭიროა: შენი ტექსტი ვიღაცამ უნდა წაიკითხოს, რადგან უცხო თვალი ნაწერს სხვაგვარად აფასებსო. ბატონი ზურაბი მარტო არ არის, ვინც ასე ფიქრობს. ბევრი მიიჩნევს, რომ დღესდღეობით საქართველოში კარგი რედაქტორი თითზე ჩამოსათვლელია. შენი აზრით, რამდენად მწვავედ დგას ეს საკითხი?
    – საკმაოდ მწვავედ. ეს საქართველოში გამოცემულ თითქმის ყველა წიგნს ეტყობა. დავანებოთ თავი ახალგაზრდა, ან დამწყებ მწერლებს, მათთან მუშაობა ცალკე საუბრის თემაა. ავიღოთ, მაგალითად, თანამედროვე ქართველი კლასიკოსები, თუნდაც გურამ დოჩანაშვილი, რომელსაც ნამდვილად მოუხდებოდა ერთი კარგი რედაქტორი. ანდა ნაირა გელაშვილის ბოლო, ჩემი აზრით უმნიშვნელოვანესი რომანი გავიხსენოთ – “პირველი ორი წრე და ყველა სხვა”. ამ რომანს რომ რედაქტორი ჰყოლოდა, დღეს ეს წიგნი ნახევარ საქართველოს ექნებოდა წაკითხული. ძალიან ბევრი გამოდის მოთხრობების კრებულები, აბსოლუტურად არაფრის მთქმელი კრებულები, სადაც მექანიკურადაა ჩაყრილი ნაწარმოებები, არადა პირიქით, წიგნის შედგენის ხელოვნება გადაყრის ხელოვნებაა და არა ჩაყრის. დღეს ძალიან ბევრი უფერული მოთხრობა იწერება, რომელმაც წალეკა ჩვენი პერიოდიკა, ანთოლოგიები და კრებულები. სამწუხაროდ, გამოცემას, რომელსაც მე ვრედაქტორობ, ფინანსური პრობლემები აქვს და შესაბამისად ვერ ვაძლევ თავს უფლებას ხორცი შევასხა იდეებს, რომელზეც რამდენიმე წელია ვსაუბრობ. ამის საშუალება როცა გაჩნდება, “საშუალო” ლექსებიცა და მოთხრობებიც გაქრება ჩემი ჟურნალის გვერდებიდან და მათ ადგილს უფრო მწვავე, ახალი და საინტერესო მასალები დაიკავებს.
    – ლიტერატურის თეორეტიკოსები მიიჩნევენ, რომ მხატვრული ტექსტის კარგი რედაქტორის ჩამოყალიბებას თაობები სჭირდება. ეთანხმები ამ მოსაზრებას? საერთოდაც, როგორ უნდა გამოიზარდოს კარგი რედაქტორი? შეიძლება ამის სწავლა თუ ესეც ისეთივე ნიჭია, როგორც, სიტყვაზე პოეზია ან მწერლობა?
    – რედაქტორი, რა თქმა უნდა, ნიჭიერი უნდა იყოს, მაგრამ თუკი მას ალღო არა აქვს და მზად არ არის თავისი პიროვნული ახირებები და ოცნებები გვერდზე გადადოს, არაფერი გამოუვა. გარდა ამისა, რედაქტორობა გემოვნებასაც გულისხმობს და იგი უნდა ფლობდეს უზარმაზარ ინფორმაციას. ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს ენის ცოდნასაც, არამხოლოდ იმიტომ, რომ დაიცვას ენა, არამედ იმისთვისაც, რომ თუ საჭირო გახდა, დაანგრიოს კიდეც (ანუ ავტორს დაანგრევინოს). ჩემი ნება რომ იყოს, საქართველოში ყველა მწერალს ვაიძულებდი 4-5 წელი რედაქტორად მუშაობას. ამით ისინი ბევრ რამეს ისწავლიდნენ, პირველ რიგში კი ეგოცენტრიზმისგან გათავისუფლდებოდნენ. და რაც მთავარია, რედაქტორობას ორთოგრაფიული ლექსიკონი არ სჭირდება. მე მაგალითად, არ მახსოვს ორთოგრაფიული გადამეშალოს, იმიტომ, რომ ყოველთვის შინაგან რიტმს ვუსმენ.
    დაახლოებით 10-12 წლის წინ უნივერსიტეტში მოგვიწვიეს “არილი”-ს რედაქცია, შეხვედრა მოგვიწყვეს. სიტყვებით გამოვიდნენ, გვაქეს, გვადიდეს, შენიშვნებიც მოგვცეს, დაახლოებით ასეთი: “ცოტა მეტი ეროვნულობა არ გვაწყენდა ყმაწვილებო”, “ნურც ჩვენ დაგვივიწყებთ…” და ა.შ. უცებ სიტყვა აიღო ერთმა ჩემმა ყოფილმა თანაკურსელმა (ფილოლოგმა), რომელიც, როგორც ეტყობოდა, მაგარი მომზადებული იყო, იმიტომ, რომ ფურცლების მთელი დასტა დააძრო. ეს გოგო დაახლოებით ნახევარი საათი კითხულობდა მოხსენებას თემაზე – “რა ენა წახდეს, ერიც დაეცეს – ქართული ენის სიწმინდე არილში”, თუ რაღაც ამგვარი ერქვა. ამ ჩემს კურსელს “არილის” ნომრებიდან ამოკრებილი ჰქონდა ჟარგონული გამონათქვამები, ბარბარიზმები, უხამსობები, ცდილობდა შესატყვისების მოძებნას, გვითარგმნიდა, გვიმარტავდა, გვტუქსავდა, ჭკუას გვარიგებდა, შიგადაშიგ წინაპართა აჩრდილებსაც გამოიხმობდა, მოკლედ ძალიან ვიხალისეთ. რატომ მოვყევი ეს ამბავი? წარმოიდგინეთ, ლუი სელინისთვის, ჰანტერ ტომპსონისთვის, ვენედიკტ ეროფეევისთვის ან ზურა ლეჟავასთვის რომ ვინმეს მისეული მეტყველების მანერა აეკრძალა, სიტყვები ამოეყარა და წინადადების წყობა გაესწორებინა, ხომ იქნებოდა სასაცილო? ისე, ერთხელ უნდა ვცადო, ჟარგონით კარგად გაწყობილი რომელიმე ტექსტი უნდა ავიღო და ორთოგრაფიულის მიხედვით უნდა მოვთარგმნო, მემგონი საინტერესო შედეგს მივიღებთ.
    – გოლი თარაყის ინტერვიუს ვკითხულობდი, სადაც ის ამბობს: “ძალზე მნიშვნელოვანია კარგი რედაქტორი, რომლის ნაკლებობასაც დღევანდელ ირანში უმწვავესად განვიცდით და რომლის ფასიც, პირადად, საფრანგეთში გავიგე. ყველა მწერალმა, თუ ის პროფესიონალია, რასაკვირველია, ყველაზე უკეთ იცის, როგორც მწერალმა, სად იზარმაცა, სად რა შეცდომა მოუვიდა, ან ყურადღება სად მოადუნა. ჩემმა ფრანგმა რედაქტორმა ამგვარ იაღლიშებს უცდომლად მიაგნო და სათუთად, ფრთხილად და მაღალპროფესიულად გაასწორა. ირანში კი, სრულიად საპირისპირო ამბავი ხდება. ჯერ რედაქტორი არ არის, ხოლო თუ სასწაული მოხდა და ამ საქმის მცოდნე კაცი გამოჩნდა, რომელიც ავტორს ნაკლზე მიუთითებს და ტექსტის ამა თუ იმ ადგილის გასწორებას შესთავზებს, მწერალი მის აზრს ყურს მაინც არ ათხოვებს, ზემოდან ყურებას დაუწყებს და ეტყვის: შენ საიდანღა გამომიტყვრი? წადი, შენს თავს და საქმეს მიხედეო…” როგორც ჩანს, ეს არ არის მხოლოდ ჩვენი პრობლემა. რით ახსნი ამ ფაქტს? ანუ, რატომ არის ბევრ ქვეყანაში კარგი რედაქტორის დეფიციტი?
    – სხვათა შორის, ბოლო დროს სულ უფრო გულგრილი ვხდები ამ საქმიანობის მიმართ, ანუ რედაქტორობის მიმართ. სამწუხაროდ, რაც დრო გადის, მით უფრო ნაკლებად სჭირდებათ ჩვენთან რედაქტორი, კონკრეტულ ავტორებს ვგულისხმობ, თორემ რედაქტორის ინსტიტუტი რომ გასაძლიერებელია, ამაში ორი აზრი არ არსებობს. ყველაზე უცნაური ისაა, რომ ვინც კარგად წერს, ის ყოველთვის ღიაა შენიშვნების და ჩასწორებების მიმართ. ჩემთვის საყვედურიც კი უთქვამთ იმის გამო, რომ არაფერი იყო ჩასწორებული ტექსტში. მახსოვს რამდენს ვმუშაობდით ხოლმე მე და ზაზა თვარაძე რომელიმე მისი მოთხრობის ან ლექსების პუბლიკაციის მომზადებისას. არადა, ზაზა თავად იყო ბრწყინვალე რედაქტორი და ჩემი რედაქტირება მის ტექსტებს ნამდვილად არ სჭირდებოდა. მეორე მხრივ არიან ავტორები, რომლებიც წვალობენ, წერა არ იციან, სათქმელი არა აქვთ, ნიჭი აკლიათ, და ბევრი მათგანი იმდენად არაადეკვატურად აღიქვამს ხოლმე შენიშვნებს, რომ მათთან საუბარი აზრს კარგავს. ყოფილან ავტორები, რომლებიც რამდენიმეთვიანი მუშაობის შემდეგ დამიბეჭდავს, ისეთებიც არიან, რომლებიც ნახევარგვერდიან ჩანახატს გამოაგზავნიან და შემდეგ გთხოვენ ორჯერ დიდი რეცენზია დაუწერო, სადაც არგუმენტირებული იქნება, თუ რატომ არ ვუბეჭდავ ამ იმპრესიონისტულ ესკიზს. მოკლედ, სიამოვნებით დავანებებდი თავს რედაქტორობას და სხვას გადავულოცავდი ამ საპასუხისმგებლო საქმიანობას. 15 წელი ცოტა არაა, დროა ჩემი თავისთვისაც მოვიცალო.
    – “არილი,” “წიგნები,” “ცხელი შოკოლადი” – ის ლიტერატურული გამოცემებია, რომელთაც სხვადასხვა პერიოდში რედაქტორობდი და რედაქტორობ. რა განსხვავებაა მათ შორის და თუ გაქვს ხოლმე ჩამოყალიბებული რაიმე სახის კონცეფცია, როდესაც ამათუიმ ახალ ჟურნალსა თუ გაზეთზე იწყებ მუშაობას?
    – ყველა გამოცემას, რომელსაც ოდესმე ვრედაქტორობდი, “არილი” იქნება ეს, “24 საათის” ლიტერატურული დამატებები თუ “ლიტერატურა – ცხელი შოკოლადი” ერთი მთავარი რამ აერთიანებს. ვცდილობდი და ვცდილობ დავბეჭდო უახლესი თანამედროვე მსოფლიო ლიტერატურა, ისეთი რაღაცეები, რაც არავის წაუკითხავს, ასევე თანამედროვე ქართული ლიტერატურა, განსაკუთრებით კი ის ნაწარმოებები, რომლებიც რაღაც სიახლეს გულისხმობს. მქონდა მცდელობები ცოტა სხვა ეტაპზე გადასულიყო რეცენზირებისა და კრიტიკის ქართული კულტურა, ეს კი მანამ არ მოხდება, სანამ მწერლები არ დაიწყებენ ერთმანეთზე წერას. ჯერ-ჯერობით ამ თვალსაზრისით “ვდგავართ”, მაგრამ ვფიქრობ მალე იქნება ძვრები. ჩემი ოცნებაა კონკრეტული პრობლემებისადმი მიძღვნილი მრგვალი მაგიდები ყოველ ნომერში გადიოდეს, აუცილებელია ერთ წიგნზე (ნებისმიერ წიგნს არ ვგულისხმობ, არამედ მნიშვნელოვანს) რამდენიმე რეცენზია იწერებოდეს, ინტერვიუ ავტორთან და ა.შ. თემატური ნომრები, რომლის ტრადიციაც 90-იანი წლების ბოლოს დავამკვიდრეთ “არილში”, ცალკე თემაა. დღეს ყველაზე მეტად გვჭირდება ასეთი გამოცემები.
    – როგორც ამ გამოცემათა რედაქტორს, გამუდმებით გიწევს შეხება თანამედროვე ქართულ ლიტერატურასთან. რამდენად არის შეცვლილი ვითარება თუნდაც 10-15 წლის წინანდელ პერიოდთან შედარებით, როდესაც შენ ამ სივრცეში მოღვაწეობას იწყებდი?
    – შეიძლება მეჩვენება, მაგრამ ადრე მეტად იყო ჩართული ლიტერატურაში მწერალიც და მკითხველიც. 1997-2003 წლები დიდი იმედების წლები იყო, ახლა კი ჩვენ დიდი იმედგაცრუებების პერიოდში ვართ და ეს ნეგატიური გარემო იმედი მაქვს მალე უკეთესობისკენ შეიცვლება, მე ვხედავ უკვე ამის ნიშნებს. დღეს მწერალსაც და მკითხველსაც სადღაც სხვაგან გაურბის თვალი, ყველა რაღაცნაირ მახეშია გაბმული, სადაც ლიტერატურა აბსოლუტურად არაარსებით როლს თამაშობს. ჩვენს გარშემო მხოლოდ პიარია, რომელზეც ერთნი რისხვით რეაგირებენ, მეორე კი კონფორმისტული ქედისმოხრით. სამწუხაროდ ახლა არც ბიტნიკების ხანაა და არც კლასიკური რომის პერიოდი, რომ ამ რეაქციებმა შედეგი მოიტანონ. უკიდურესი ამბოხისა ან მეორეს მხრივ, ხოტბის დრო წასულია, რადგან მათში, არც ერთში, სიმართლე არ მოჩანს, დღეს კი სიმართლე ყველაზე მეტად გვჭირდება. სწორედ ამ სიმართლის დეფიციტის გამოა, რომ ქართული ლიტერატურა ვერ ვითარდება, მწერლები ვერ იზრდებიან…
    – რამდენიმე წლის წინ გამოიცა შენს მიერ შედგენილი “თანამედროვე ქართული პოეზიის ანთოლოგია”, რომელმაც 1990-2004 წლების ქართული პოეზია შეაჯამა. ამ გამოცემას დიდი გამოხმაურება მოჰყვა. ხომ არ აპირებ მსგავსი პროექტის განხორციელებას პროზაშიც?
    – მსგავსი პროექტი განხორციელდა კიდეც, გასულ წელს “ბაკურ სულაკაურის გამომცემლობასთან” თანამშრომლობით 20 საუკეთესო ქართული მოთხრობის ანთოლოგია შევადგინეთ რამდენიმე ადამიანმა, თუმცა მთლიანობაში მაინც უკმაყოფილო ვარ ამ კრებულით. იქ არის რამდენიმე მოთხრობა, რომელსაც მე არ შევიტანდი ანთოლოგიაში. გარდა ამისა, მაქვს ჩაფიქრებული ერთი გრძელვადიანი პროექტი, რომლის გამოცემაც იმედია მალე დაიწყება. დაახლოებით 10 წლის შემდეგ სიამოვნებით შევადგენდი ამჯერად უკვე 2005-2020 წლის ქართული ლექსის ანთოლოგიას.
    – ისევ “ანთოლოგიას” დავუბრუნდეთ. მკითხველთა უმეტესობას მოეწონა წიგნი, თუმცა იყვნენ უკმაყოფილონიც, რომლებიც სუბიექტურობაში გდებდნენ ბრალს. რა სირთულეებს უკავშირდება მსგავსი კრებულის შედგენა?
    – ასეთ შემთხვევაში შემდგენელი ყოველთვის სუბიექტური უნდა იყოს, სუბიექტური ლექსებთან დამოკიდებულებაში და არა ავტორებთან მიმართებაში, ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. მე გული მწყდება, რომ ზოგიერთ ლექსსა თუ ავტორს ანგარიში გავუწიე და დღეს ვფიქრობ, უკეთესი იქნებოდა საერთოდ არ შემეტანა ესათუის ლექსი თუ ავტორი კრებულში. რა თქმა უნდა, ახლა სულ სხვანაირს გავაკეთებდი იმ ანთოლოგიას.
    – რადიო “თავისუფლებაზე” გაქვს ძალზე საინტერესო ბლოგი, რომელიც ლიტერატურას ეხება, მიგყავს ამავე რადიოს ლიტერატურული რუბრიკაც. ხომ არ გეგმავ აქ გამოქვეყნებული მასალების წიგნად გამოცემას?
    – ერთიორჯერ კი გავიფიქრე ამის შესახებ, მაგრამ მერე თავადვე ჩავახშვე ეს ფიქრები. საბედნიეროდ მკითხველი ისედაც არ აკლია ამ ბლოგებს, რადიო “თავისუფლების” საიტი ყველაზე კითხვადი (და სმენადი) საინფორმაციო-ანალიტიკური საიტია საქართველოში. მაგრამ, თუკი დავრწმუნდი, რომ ინტერნეტს მიღმა ჯერ კიდევ ბევრი ადამიანია დარჩენილი, ვისაც დააინტერესებს ჩემი ნაწერი, მაშინ შეიძლება ვიფიქრო ბლოგების თავმოყრაზე და გარკვეულ კონცეფციით მათ განაწილებაზე. ხოლო რაც შეეხება ჩემს საავტორო გადაცემას, “ბიბლიოთეკას”, გამორიცხულია წიგნად გამოვიდეს, ეს სპეციფიური, რადიოსთვის შექმნილი ტექსტებია, რესპოდენტებით, ჩართვებით და ა.შ.
    – ინტერნეტ-სივრცეზე მინდა გკითხო, რომელიც გაცილებით თავისუფალია ბეჭდურ გამოცემებზე და უფრო მეტ თავისუფლებას იტანს, შესაბამისად, რედაქტორიც ნაკლებად ესაჭიროება. დღეს ინტერნეტში აქტიურად აქვეყნებენ ნაწარმოებებს როგორც ახალბედა, ასევე უკვე ცნობილი ავტორები. ხომ არ გამოიწვევს ეს ფაქტი რედაქტორის ინსტიტუტის კიდევ უფრო შესუსტებას?
    – პირიქით, ეს აადვილებს კიდეც ურთიერთობას ავტორსა და რედაქტორს შორის. ანუ ეს არის საუკეთესო საშუალება ავტორების აღმოსაჩენად, თუმცა მწერალმა, შემდეგ, რაღაც ეტაპზე აუცილებლად უნდა გადაინაცვლოს ბეჭდური მედიის და წიგნების ფურცლებზე. დგება დრო, როცა ჟურნალის ან გამომცემლობის რედაქტორი უნდა ჩაერთოს საქმეში. თუკი ავტორი მაინცდამაინც ჰიპერრომანს არ წერს, რისთვისაც მას ქსელის დახმარება სჭირდება აუცილებლად, უკეთესი იქნება თავისი საუკეთესო ნაწერები ყოველთვის დასაბეჭდად შემოინახოს ხოლმე, ასე ეფექტიც მეტი ექნება, მცირე შემოსავალსაც მიიღებს ავტორი და მიზნობრივი მკითხველიც მეტი ეყოლება. საიტზე გამოკიდებას და დიდი რაოდენობით “ლაიქებისა” და “პლიუსების” მიღებას იგი ყოველთვის მოასწრებს.
    – და ბოლოს, რაში ხედავ გამოსავალს, როგორ შეიძლება ამ სფეროს შველა?
    – ამ სფეროს შეცვლას 4-5 ენთუზიასტიც კი ეყოფა, ადამიანები, რომლებიც ყოველთვის ეცდებიან ფხიზლად შეაფასონ ქართული ლიტერატურა. ძალიან მნიშვნელოვანი როლი უნდა დაეკისროს მედიას, ბეჭდურ და სატელევიზიო მედიას, უნდა ჩამოყალიბდეს ლიტერატურული ჟურნალისტიკა და პირველ რიგში ეს მისია თავად მწერლებმა უნდა იკისრონ. სატელევიზიო მედიაზე კი ადრეც არაერთხელ დამიწერია და დღესაც ვიტყვი, რომ ძალიან მძივე ვითარებაში ჩაიგდეს თავი. მაშინ, როცა პრესა და ტელევიზია მკითხველის მოპოვების ყველაზე მძლავრი იარაღია მთელს მსოფლიოში, მედია დღევანდელ საქართველოში იმდენად სუსტია, რომ მისი წყალობით ლიტერატურა და პოეზია, ყველაზე მოსაწყენ რამეებთან ასოცირდება. სამწუხაროდ ჟურნალისტიკა ძალიანაა გამარტივებული და იგი ყველაზე ხშირ შემთხვევაში რაღაც ობიექტის გახსნისას ვიღაც ჩინოსანის მიერ წარმოთქმული სიტყვის რეზიუმეზე დაიყვანება. მემგონი აუცილებელია ლიტერატურას სარეკლამო დროც კი დაუთმონ ტელეარხებმა, იმ დროში, რომელიც სოციალურ რეკლამას ეთმობა, ლიტერატურაც უნდა მოვიაზროთ, სხვა შემთხვევაში ხალხს შეიძლება კითხვაც კი დაავიწყდეს. სახელმწიფოს ვერ ააშენებს საზოგადოება, სადაც 5 მილიონიდან მხოლოდ 500 კაცი კითხულობს წიგნებს.

    ესაუბრა ნანა კობაიძე

    © “ლიტერატურული გაზეთი”

  • ინტერვიუ,  პორტრეტი

    საუბრები ლიტერატურაზე – ბესიკ ხარანაული

    თეონა დოლენჯაშვილი

    ბესიკ ხარანაულის ჯორზე ამხედრებული რაინდები და მომავლის მკითხველი

    – ბატონო ბესიკ, ცოტა ხნის წინ თქვენი სახელი ნობელის პრემიასთან ასოცირდა. და დიდი აჟიოტაჟიც ატყდა. ბევრი გახარებული მკითხველი ვნახე და ბევრი ისეთი სკეპტიკურად განწყობილიც, რომლებიც მიიჩნევდნენ, რომ ნობელი დიდი ხანია პოლიტიკურ პრემიად იქცა და ჩვენი ქვეყანა შვედეთის აკადემიის გეგმებში ჯერჯერობით არ შედის.
    – ამ აჟიოტაჟმა – როგორც თქვენ ბრძანებთ, და ბოლო დროინდელმა მოვლენებმა ბევრი რამ დამანახა. პირველი, ის, რომ ჩვენს ადამიანს სჭირდება ხალისი და ეძებს საამისო საბაბს, რომ როგორმე დაძლიოს ეს ხალისის დეფიციტი. და ეს უბიძგებს ადამინებს, ის წარმოიდგინონ, რაც არ არის. ხალხს უნდა, რომ ასეთი მნიშვნელოვანი პრემია, პირველ რიგში, მისიანმა მიიღოს. თავისი გამარჯვებული უნდა, რომ ჰყავდეს, თავისი გმირი უნდა რომ ჰყავდეს. მაგრამ ამავე დროს, ყველა ვერ წარმოუდგენია ამგვარ გმირად.
    – მაგრამ თქვენ წარმოგიდგინეს… ალბათ, მკითხველს სურს ენდოს საკუთარ წარმოსახვას, „სინამდვილე თვითონ დაემსგავსება“…
    – ალბათ. მაგრამ ამ ამბავმა კიდევ ერთი რამე შეამოწმა. ის, რომ წიგნი წარმოიდგინეს პრემიის ღირსად, აღიარეს. მოკლედ, ჩემს წიგნებზე უარი არ უთქვამთ, თქვეს, რომ წიგნს ეკუთვნის ეს განსაკუთრებული “რაღაც”…
    – საერთოდ, რა განწყობა გაქვთ პრემიების მიმართ? მართლაც ისეა, როგორც ერთგან ამბობთ, რომ “თუ თავს დაუდაფნავ, ტკივილს დაუკარგავ”?
    – დაფნა და გვირგვინები ხალხმა თავისი თავისთვის გამოიგონა და თავის თავს ადგამს. ისე კი, ყველა პრემია იმსახურებს იმას, რომ ერთი-ორი დღე ამ ტალღაზე იყო, გიხაროდეს, შეიძლება საკუთარ თავს სიყვარულითაც გაეთამაშო. პრემიაც ეგაა ალბათ, რომ გინდა, ცოტა ხნით შენს თავს გაექცე. ეგეც ერთგვარი გაქცევაა. ისე კი, არავინ არ არის საკუთარი თავის წინაშე ჯილდოს ღირსი.
    – საფრანგეთში ომარ თურმანაულმა და მარი ფრენინგმა თარგმნეს თქვენი “წიგნი ამბა ბესარიონისა” და დიდი წარმატებითაც. ისე კი, როგორ ხდება, მართლაც იკარგება თარგმანში პოეზია?
    – ალბათ, მართალია ის, რომ დიდი პროცენტი თარგმანში იკარგება, მაგრამ საბედნიეროდ, არის ისეთი მაგალითებიც, როდესაც ეს შეგრძნება არ გიჩნდება. მაგალითად, მაჩაბელს როდესაც კითხულობ, წერედიანს, ან გრიგოლ აბაშიძის მიერ ნათარგმნ შანდორ პეტეფს, არ გიჩნდება სურვილი შეამოწმო დედანი. ამიტომ უნდა თარგმნოს იმან, ვინც იცის და გრძნობს ენას და ტექსტს, ან უნდა გაიზარდოს მთარგმნელი ჯერ და მერე მოკიდოს ამ საქმეს ხელი. საერთოდ მგონია, რომ ყველანაირი ნიჭი ღმერთის ბოძებულია – რასაც ადამიანი ხარისხიანად და ღირსეულად ქმნის. ცუდ პოეტს და კარგ მთარგმნელს შორის დიდი განსხვავებაა. მე ასეთ დროს კარგ მთარგმნელს ვამჯობინებ და ასე ვფიქრობ: “მაჩაბლის შექსპირი, წერედიანის ვიიონი, ანდა წერედიანის სვანური პოეზია…”
    – ეს პრობლემა ალბათ სულ იდგა. და სამწუხაროდ, ჩვენმა პოეზიამ და ლიტერატურამ დღემდე ვერ მოახერხა საზღვრებს გარეთ გასვლა, სერიოზული გარღვევა .
    – ადრე საერთოდ ძალიან მანკიერი მხარე ჰქონდა ბევრ რამეს. რუსეთზე ვიყავით დამოკიდებულები. ვთარგმნიდით ბწკარედებიდან. მთარგმნელის სახელი საერთოდ არ ჩანდა და ძალიან დაუფასებელი საქმედაც იყო მიჩნეული. მაგალითად, ერთი ფოტო მახსენდება. ამ ფოტოზე გალაკტიონი მიხალკოვთან ერთადაა. ღიმილით ლაპარაკობენ რაღაცას. გალაკტიონს რაღაცნაირი პირმოთმე სახე აქვს, ჩანს, რომ ან თარგმნა უნდა, ან პრემია და რუსი კოლეგის კეთილგანწყობას ცდილობს. გალაკტიონზე იმიტომ შეიძლება ასე ლაპარაკი, რომ ის გენიოსი იყო და ბევრი რამ სისულელე უნდებოდა, ბავშვივით, გულწრფელად.
    – იცნობდით გალაკტიონს?
    – კი, და ბევრ, ერთი შეხედვით, უხერხულ სიტუაციაშიც მინახავს. მაგრამ გალაკტიონი იყო და ისეთი სცენა, რამაც შეიძლება სხვა დაამციროს, მას, პირიქით, ამკობდა კიდეც. გალაკტიონი და სპარტაკ ბაღაშვილი მიყვარდა ძალიან და სადაც დავინახავდი, მიხაროდა. ვახტანგ ჭაბუკიანის პლასტიკის გენიას ვცემდი კიდევ თაყვანს… საერთოდ ბევრი, ბევრი ვინმე მიყვარდა…
    – გალაკტიონის შემდეგ თქვენ იყავით პირველი, რომელმაც ააყირავა ქართული პოეზია, შემოიტანა ვერლიბრი, და ამასთან ერთად დისიდენტური აზროვნებაც პოეზიაში. ეს იმ დროს რთული არ იყო?
    – მე არ მოვითხოვდი საბჭოთა გამომცემლისგან, რედაქტორისგან, რომ ჩემს გამო რისკზე წასულიყო, დავებეჭდე და ჩემს გამო დაეკარგა სამსახური. ვერლიბრი მერე დაერქვა, მაშინ ეძახდნენ თავისუფალ ლექსს. თვითონ ეს სიტყვათშეთანხმებაც კი მიუღებელი იყო. და ამიტომ არავისგან არაფერი არ უნდა მომეთხოვა, არც მოწონება, არც თავის დაკვრა. მაგალითად ასეთი პატარა ლექსი მაქვს:
    “ჭრელი ხბო,
    როგორც პატარა ნიში,
    მახსოვრობაში თუ დაღლილ ტვინში,
    განათდება და უცებ გაქრება”
    აბა, ასეთი “საქონლით” მაშინ ვაჭრობა შეიძლებოდა? უნდა ივაჭრო იმით, რაც იყიდება, კონიუქტურას უნდა დაემორჩილო, ამიტომ არ ვიყავი პრეტენზიული და გარეგნულად არ გამოვხატავდი. და არც ჩემს ირგვლივ გამართულ კამათში მიმიღია მონაწილეობა.
    – მაგრამ თქვენი პოეზია მაინც იბეჭდებოდა…
    – მაინც იბეჭდებოდა. და თუ არ იბეჭდებოდა, რედაქციიდან რედაქციაში არ დავდიოდი. რომ იბეჭდებოდა გასაკვირიც არაფერია ალბათ… ტრადიციული ხალხი ვართ, ლიტერატურა ჩვენთვის ტრადიციაა. ყველა დრო ითხოვს ახალს, ახალს და ეს გზა ისეთი შეუქცევადია.. ეს თემა განსაკუთრებით ჩემმა “ხეიბარმა თოჯინამ” გაამძაფრა. რომელიც ძალიან მოეწონა არჩილ სულაკაურს და ოთარ ჭილაძეს. და რედაქტორს უთხრეს, მოგვწონსო. თქვენ თუ მოგწონთ ჩემი წაკითხვა რად უნდაო,… და ასე ნახევრად არალეგალურად გამოიცა ეს წიგნი, რომელსაც შემდეგ გურამ ასათიანის დიდებულმა წერილმა გაუთქვა სახელი და ყველაფერი მიამშვიდა…
    – რადგან „ყოველი წუთი კონსერვატორულია, მომავლისკენ იყავით მიპყრობილი”
    – მწერალი საერთოდ ხომ მომავლისაა. ჩვენ არ ვიცით მომვლის მკითხველი, მაგრამ ჩვენ ვაფასებთ მომავალს. მომავლისკენ ვიყურებით, რადგან წიგნი მომავალს ნიშნავს.
    – და საერთოდ ხედავთ მკითხველს? ჩემი აზრით, კარგი მკითხველი უფრო ცოტაა, ვიდრე კარგი მწერალი.
    – რა თქმა უნდა. ასეა. სხვათა შორის, ყველაზე კარგი კომპლიმენტი რომელიც მითხრეს, ის იყო, – “საიდან გაფიქრდება ეგეთი რაღაცეებიო?” ახალგაზრდა კაცი იყო, მაშინ მეც ახალგაზრდა ვიყავი, ტოლები ვიყავით. ვიცნობდი იმ კაცს და არც მეგონა, თუ მე წამიკითხავდა…
    – როგორ ფიქრობთ, დღეს ლიტერატურა მკვდარია? გავლენას რომ ვერ ახდენს ცხოვრებაზე, ეს ცხადია.
    – ეს მითი, რომ ლიტერატურამ გავლენა უნდა მოახდინოს ცხოვრებაზე, ალბათ განმანათლებლების ეპოქის პირმშოა. ერთხელ აქ სტეინბეკი იყო. საუბარი ლიტერატურის ცხოვრებაზე გავლენას შეეხო, თქვეს, როგორ უნდა მოახდინოს ლიტერატურამ ისეთი გავლენა ადამიანის ცხოვრებაზე, როგორც ვთქვათ, ზინგერის საკერავმა მანქანამ, ან ტოიოტამ? სტეინბეკმა მაშინ თქვა, რომ ჩვენთან “ბიძია თომას ქოხმა” მოახდინა დიდი გავლენაო. ესე იგი, სოციალურმა ლიტერატურამ.
    -თუმცა, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ჰარიეტ ბიჩერ სტოუ ვთქვათ, ჯოისზე, ან თუნდაც, ტოლსტოიზე უკეთესი მწერალი იყო. მაშინ როდესაც მათ რომანებს ცხოვრებაზე დიდი გავლენა არ მოუხდენია. და დღეს რა ხდება? ლიტერატურა დაშორებულიც ხომ არ არის ცხოვრებისგან, ადამიანისგან?
    – დღეს ტექნიკა ბატონობს ყველგან. ყველაფერში და მწერალსაც უბიძგებს პირველ რიგში ტექნოლოგიური იყოს, “თანამედროვე”. გული კი არ არის ტექნოლოგიური და არც თანამედროვე – გილგამეშისაა. ნახეთ, როგორი მოუწესრიგებელია ადამიანის გული თვითონ ადამიანში. ამიტომ თავის თავს ადამიანი ვერასდროს დაეწევა. უამრავი თავგადასავალი გადახდა ბევრს, მაგრამ თვითონ მაინც ცარიელია. იმიტომ, რომ პოეზია თავგადასავალი არ არის და არც ფაქტები და არც ეფექტები..
    – “შიგნით თუ არ არის ადამიანი, გარედან რას მიაშენებ…”
    ეს არის მწერლის იდეალი, მიაშენოს?.. საერთოდ, მწერლის იდეალი რა არის?

    – მწერლის იდეალი ის არის, რომ თქვას რაც აწუხებს და მორჩეს.
    – ეს იდეალური მდგომარეობაა? თუ მაინც მუდმივი უკმარისობის გრძნობა რჩება, რომ “აქამდე არაფერი არ იყო და ბოლოს და ბოლოს როდის უნდა დაიწყო წერა”
    – ეს არანორმალური მდგომარეობაა. წერა არანორმალურ მდგომარეობაში გაგდებს. ყველაფერი გაშორებს მას, ყველაფერი ხელს გიშლის. ახლა როდესაც ეს ბოლო წიგნი დავასრულე, ვთქვი, რომ უნდა დავისვენო. ანუ საკუთარ თავს დავუბრუნდე. მე ისეთი ფსიქიკა მაქვს… არ ვემადლიერები საკუთარ თავს, საკუთარ ნერვებს და შესაძლებლობებს. ყველა სიბრძნე კარგია, მაგრამ ვხედავ, რომ მე არ მეხება, მე არ მეკუთვნის.
    – თქვენ როგორ წერთ?
    – 24 საათი ვწერ. თუ კალამს არ ვაწრიპინებ, ვიმახსოვრებ. ეს მუდმივად ხდება. იკითხავენ, რომელი დროა კარგი? დილაც კარგია საწერად, შუადღეც და ღამეც… მოდი და გამეცი პასუხი… მე გეტყვით: დღის სხვადასხვა მონაკვეთში აბსოლუტურად სხვადასხვა ადამიანი ვწერ.
    – ფიქრი და ცხოვრება ერთად ხერხდება? თუ ეს “ისეთივე უადგილო შეთანხმებაა, როგორც ცალ-ცალი ფეხსაცმელი?”
    – ადამიანი იმიტომაა ასეთი მხეცი, რომ ყველაფერი შეუძლია
    – ცალ-ცალი ფეხსაცმლითაც სარული?
    – რა თქმა უნდა. უხდება კიდევაც.
    – ასეთი მოსაზრებაც არსებობს, რომ მხოლოდ მარტოკაცები აღწევენ მწვერვალებს. მწერლისთვის უმთავრესი შემოქმედება უნდა იყოს და მაშინ გამოუვა რამე…
    – იცით რა არის? ყველაზე დიდი რამ ამქვეყნად არის ადამიანი. ყველაზე ძნელი არის ადამიანი. ყველაზე შეუძლებელი – სიყვარული. საერთოდ. ეს შეუძლებელი გრძნობებია. ათი მცნება შეუძლებელია, უფრო სწორად, ჯერ-ჯერობით დაუძლეველია.
    – სრულებით გეთანხმებით. და შემოქმედებასაც ადამიანის გარეშე რა აზრი აქვს. ისე კი ყველაფერს თავისი ფასი აქვს, მაგრამ რა საშინელია ზოგჯერ ეს ფასი…
    – იმიტომ, რომ ყველაფერს გამოსყიდვა უნდა, განსაკუთრებით სიხარულს. ძველ დროში მსხვერპლთშეწირვას თავისი სიბრძნე გააჩნდა. მაშინ თავის მიზეზები ჰქონდათ. იცოდნენ, რას და რატომაც წირავდნენ მსხვერპლს. რის სათხოვნელადაც მიდიხარ, იმის წონა ფასი უნდა გადაიხადო. ისე, ალბათ არ მოგეცემა.
    – შემოქმედებას რა ფასი აქვს? თავისი ტვირთი და სიმძიმე?..
    – ძალიან კარგია იყო ხალისიანი, ხალისიანი ნაწარმოებები შექმნა. ასეთი მეტაფორა არსებობს, რომ ოსვენციმის შემდეგ პოეზია და ლექსის წერა აღარ შეიძლებაო. მაგალითად, ვაჟა ფშაველას დროს ძალიან მოდაში იყო ნიცშე და ვაჟაც ძალიან განათლებული იყო, ნიცშეც ძალიან კარგად იცოდა, მაგრამ არსად არ აქვს ნიცშეანური რამეები, რატომ? იმიტომ რომ რამდენ ჯურღმულშიც არ უნდა იყოს ადამიანი ნამყოფი, ყველას თავისი სათქმელი აქვს, ყველაფერი მაინც მიწაზე ხდება ბოლოს. ასე უცნაურად მიწიერია ადამიანი, მაგრამ ამავე დროს, მიწა არ აკმაყოფილებს მას. “ალუდა ქეთელაური” რომ გავიხსენოთ როგორია მიწა მასთან. ხორკლიანი, მშრალი… ალუდა ვაჟამ ნამდვილ ამბავზე დაწერა და ძმამ, ბაჩანამ მაინც “გაარკვია” მკითხველი – ეგ ამბავი რალურიაო… ის კი ვერავის ამოგლიჯეს პირიდან, რომ ისეთი ფინალი, როგორც ქეთელაურს აქვს საერთოდ არ არსებობს და მხოლოდ მხატვრულობა და არა ფაქტი ანიჭებს მას უკვდავებას.
    – ფიქრობთ, რომ ყველა „მართალი სიტყვა მართლაც წარსულში ითქვა” თუ სათქმელი კიდევ ბევრია? თაობათა შორის მუდმივი წინააღმდეგობაც ამაზე ხომ არ არის აგებული.
    – ახლა ვკითხულობ მე-16 -მე-17 საუკუნის პოეტებს. სულ იქ ვარ, და რა საოცარია, რა თქმა უნდა, აღიარებენ რუსთაველს, მის ტყვეობაში არიან, ისევე წერენ, როგორც რუსთაველი, ბაძავენ, მაგრამ იცით, რა ბრალდებას უყენებენ? ამდენი რამ ხდებოდა საქართველოში და რას იგონებდი რაღაც ზღაპრებსო. მოკლედ, ესენი უკვე სხვანაირად უყურებენ ცხოვრებას, ლიტერატურას, სულ სხვა ტიპები არიან. ასევე რომ დასვათ გავრცელებული კითხვა, რას ფიქრობთ ახალგაზრდა მწერლებზეო, პასუხს ვერ მიიღებთ. ეს საერთოდ ისეთი კითხვაა… აი მაგალითად, ერთად იდგნენ აკაკი და გრიშაშვილი, მაგრამ ვიცით ჩვენ რას ფიქრობდა აკაკი გრიშაშვილზე? კაცმა არ იცის, რადგან გრიშაშვილმა წაართვა აკაკის ყველა მსმენელი და მკითხველი. მაგრამ მერე გრიშაშვილსაც გამოუჩნდენ შემცვლელები… და ასე შემდეგ…
    – და მაინც რაღაც ახალი ტენდენციები არსებობს, არა? ახალ დროს თავისი მოაქვს. და რა არის ეს „მეტი ავანტიურა, ვიდრე გულწრფელობა?”
    – თუ ლიტერატურას დავარქმევთ საამქროს, სადაც ახალი ტექნოლოგიები ინერგება, მაშინ ყველაფერი გასაგებია. მაგრამ რა უნდა ქნას ამ დროს უბრალო მიწისმზომელმა? ცოდვაში ჩაგვაგდებს ეგეთი საუბარი…
    – სკაბრეზზე რას იტყვით. ეს დღეს პოპულარული თემაა. ის თქვენთანაც გვხვდება, მაგრამ ძალიან ორგანულად ტექსტში ჩაქსოვილი. თავის დროზე ყველაფერი ისე ბუნებრივად და ლაღად ითქვა ხალხურ პოეზიაშიც.
    – რაც შეეხება სკაბრეზს, ამისათვის დიდი მხატვრული ნიჭია საჭირო. ადამიანი რომ ჩაერევა, ბევრი რამე უხამსდება.
    – ბოლო რომანზე „60 ჯორზე ამხედრებული რაინდი“ ვისაუბროთ, წერთ, რომ ეს არის “წიგნი ჰიპერბოლების და მეტაფორების.”
    – ამ ბოლო წიგნის გამო გავმეცნიერდი კიდეც. იმდენი რამ წავიკითხე, თანაც როგორც ჩანს, პედანტიც გავხდი… ერთი თუ “გამეცნიერდი”. იგებ, რომ ცხენს რომ ნალს აჭედებენ იმას ლურსმანი კი არა, ყაირი ჰქვია , მოკლედ, სინდისი სანამდეც გაგიშვებს, იქამდე იქნები ზუსტი. ისე კი, მე ჯერ არ მინახავს ადამიანი რომელმაც ეს წიგნი წაიკითხა. ამითაა დღევანდელი ქართველი მწერალიც ბედნიერი, რომ, რაც გინდა დაწეროს საიდუმლოდ დარჩება.
    – რატომ?
    – იცით, როგორაა? დაუშვათ, დაბარე და გაიხედე შენი დაბარულისკენ. ამ დროს შეიძლება თავი შეიქო, ან რამე შენიშვნა თქვა. ეს ბუნებრივია. და მე ვთქვი ჩემს ბოლო წიგნზე, “დასაწერად ხომ ძალიან ძნელი იყო, მაგრამ მკითხველიც ძალიან მამაცი უნდა იყო, რომ ეს წაიკითხოს- თქო” ეს არის ჩემი შეფასება. მეტი არაფერი მითქვამს. მაგრამ, ამავე დროს, დაბარულისკენ რომ ვიხედები, ძალიან კმაყოფილი ვარ, რადგან ამ წიგნით კარგად გავიგე ჩემი ხალხი, კარგად დავინახე მისი “წიგნი”. და ამ მომენტის გამო ვარ კმაყოფილი.

    © “Weekend”

  • ახალი წიგნები,  ინტერვიუ,  პორტრეტი

    ინტერვიუ ბაკურ სულაკაურთან

    ნინო ძანძავა
    გაიზარდა თუ არა თარგმნილი წიგნების რაოდენობა ბაზარზე?
    მნიშვნე;ლოვანი გამოცოცხლება არ აღინიშნება, მაგრამ წელს და გაისად შესაძლებელია არსებითი ძვრა მოხდეს. თარგმნილი წიგნების რაოდენობა გაიზარდა. ჯერ უნდა გაჩნდეს მოთხოვნა, მერე კი თარგმანი. თარგმანების გაყიდვამაც მოიმატა, რადგან ტირაჟები გაიზარდა. ტირაჟები კი იმიტომ გაიზარდა, რომ მაღაზიების რაოდენობა იმატა.
    უფრო მეტი თარგმანი იყიდება, თუ ორიგინალური ლიტერატურული ნაწარმოებები?
    დასახელებებით თუ ტირაჟით? ეს სხვადასხვა რამეა. ქართული რომანი შარშან სულ ხუთი გამოვიდა. ნათარგმნი წიგნი კი ორმოცდაათი. მაგრამ ქართული წიგნები, შესაძლოა, უფრო მეტი გაიყიდა, ვიდრე თარგმანი – ორმოცდაათი მთლიანად. შესაძლებელია ასეც მოხდეს ხოლმე. მაგალითად, ბაზარზე არის 100 სხვადასხვა დროს დაწერილი და გამოცემული რომანი და 400 თარგმანი. ეს 100 ჯამურად ყოველთვის უფრო მეტი გაიყიდება. მაგრამ თარგმანი მეტი იქნება.
    ანუ წამგებიანია ეს საქმიანობა?
    გააჩნია თარგმანს, მაგრამ ზოგადად, ჯერჯერობით, წამგებიანია. ჩვენ რომ ისეთივე ფასს ვადებდეთ თარგმანს და არ გვქონდეს არანაირი თანადაფინანსება, როგორც ვიქცევით ნებისმიერი სხვა წიგნის შემთხვევაში, საბოლოო ჯამში წამგებიანი იქნებოდა. თავად წიგნი შეიძლება არ იყოს წამგებიანი, მაგრამ მასში ჩადებული შრომა – მაგალითად, რედაქტორი ხომ მუშაობს, ბუღალტერის შრომაც ხომ არის ჩადებული – თუ ამ ყველაფერს გავითვალისწინებთ, წამგებიანია. მაგრამ ნელ-ნელა ხდება მომგებიანი.
    ფამუქის რომანს ”მე წითელი მქვია” მთარგმნელი 3 წლის განმავლობაში თარგმნიდა. ამ ადამიანს რომ აეღო ადექვატური ანაზღაურება, რომელსაც გადავიხდიდით ჩვენ და არა რომელიმე ფონდი, საოცარი გასაყიდი ფასი ექნებოდა, მაგალითად, 40-50 ლარი. პატარა ტირაჟებიც პრობლემას ქმნის.
    ადრე მკითხველი რუსულ თარგმანს ანიჭებდა უპირატესობას. გახდა თუ არა ქართული თარგმანი დღეს უფრო პოპულარული?
    ჩემი სუბიექტური აზრია. ეს პრობლემა სინამდვილეში იმის გამო კი არ იყო, რომ თარგმანი ობიექტურად იყო ცუდი ან კარგი, არამედ იმის გამო, რომ იმ ადამიანებისთვის, რომლებიც ასე იქცეოდნენ, უფრო ადვილი იყო წაკითხვა ამა თუ იმ ენაზე. რასაც მიჩვეულები იყვნენ, იმას ანიჭებდნენ უპირატესობას. ეს ხარისხთან არ იყო დაკავშირებული. ცხადია, ზოგადად საშუალო სტატისტიკური რუსული თარგმანი საშუალო სტატისტიკურ ქართულ თარგმანს ჯობდა, მაგრამ ასეთი განზოგადება ამ თეზისისა არ იყო სწორი. უბრალოდ, ახლა იმ ადამიანების რაოდენობა, ვისთვისაც ქართულია მოსახერხებელი, გაიზარდა. ჩემს დროს ბევრი ქართულად ვერ კითხულობდა თავისუფლად, ახლა კი პირიქითაა. ამან შეცვალა სიტუაცია და არა თარგმანების გაუარესებამ. ახლა ბევრი ადამიანი მხვდება, რომელიც ამბობს, რა ცუდი თარგმანები ყოფილა რუსულიო.
    თარგმანის ხარისხი როგორია?
    საინტერესოა, რომ წლების განმავლობაში რუსული თარგმანის ხარისხი გაუარესდა, ქართულის კი გაუმჯობესდა. ამას ეკონომიკური საფუძველი აქვს. კომუნისტების დროს როცა თარგმნიდნენ, სახელმწიფო ცენზურა და აპარატი აიძულებდა ყველას, რომ თარგმანი ძალიან გამართული ყოფილიყო, ანუ ერთ წიგნზე მუშაობდნენ ძალიან დიდ ხანს. არ აინტერესებდათ, წიგნი ახალი გამოსული იყო საზღვარგარეთ, თუ ათი წლის წინათ. დროს არ ჰქონდა მნიშვნელობა. ახლა ამ წიგნს აკეთებენ ერთ თვეში. სინამდვილეში რუსული თარგმანები, პროზაზეა ლაპარაკი, იქმნება ძალიან სწრაფად, რომ ძალიან მოკლე შუალედი იყოს ორიგინალსა და რუსულ ენაზე ტექსტის გამოსვლას შორის. ეს მთელ მსოფლიოში გავრცელებული ტენდენციაა. ამიტომ, როდესაც ძალიან სწრაფად ითარგმნება, თარგმანის ხარისხი ვერ იქნება ძალიან კარგი. ეს შეუძლებელია. ერთ თვეში ძალიან მაგარ მხატვრულ თარგმანს ვერ გააკეთებს ადამიანი. საქართველოში ჯერ არ დაწყებულა ტენდენცია, რომ წიგნი მისი მსოფლიო პრემიერისთანავე გამოვცეთ ქართულად. ამ ეტაპზე არ ვართ, იმიტომ, რომ არ გვაქვს თარგმნილი ის, რაც ორმოცადაათი წლის წინათ უნდა ყოფილიყო თარგმნილი. ეს რომ ამოივსება, მერე ახალ ეტაპზე გადავალთ და თარგმანიც გაუარესდება აუცილებლად.
    შესაძლებელია თუ არა მკითხველმა, რომელიც ლიტერატურას მხოლოდ ქართულ ენაზე ეცნობა, თანამედროვე მსოფლიო ლიტერატურაზე წარმოდგენა შეიქმნას?
    გააჩნია, რამდენად უყვარს ლიტერატურა. თუ ლიტერატურის ძალიან მაგარი მოყვარულია, მაშინ არა. იმიტომ, რომ ძალიან ბევრ რამეს ვერ გაიგებს, მაგრამ თუ მსუბუქად უყვარს – კი. მაგალითს მოვიყვან – ავიღოთ, ვთქვათ, გერმანული ლიტერატურა, თანამედროვე ავტორებიდან პრაქტიკულად არაფერია თარგმნილი, მხოლოდ თითო-ოროლა წიგნი, მაგრამ ეგ მაინც ხომ არის. ამიტომ რაღაც წარმოდგენა მაინც შეექმნება, ძალიან ზოგადი. ფრანგულში მეტია თარგმნილი, რაღაცაში შეიძლება საერთოდ არ იყოს. იმას მაინც მიხვდება, რას კითხულობენ ადამიანები.
    რა კრიტერიუმით არჩევთ სათარგმნ წიგნებს?
    ძალიან მარტივი კრიტერიუმებით: უნდა იყოს უპირობო კლასიკა. შეიძლება ბესტსელერი არ იყოს, მაგრამ იყოს აღიარებული, როგორც მნიშვნელოვანი ნაწარმოები. ეს აღიარება უნდა ჰქონდეს არა მარტო ავტორის ქვეყანაში, არამედ სხვაგანაც. მაგალითად, ხომ არ აქვს აზრი ქართულად ითარგმნოს რომანი, რომელიც ჯერ არც ერთ ენაზე უთარგმნიათ. სისულელეა. იმიტომ, რომ ჯერ უნდა გამოვიდეს ის წიგნი, რომელიც 40 ენაზე ითარგმნა. იმიტომ, რომ ქართველებმა იკითხონ ის, რასაც 40 ქვეყნის ხალხი კითხულობს და არა ერთი ქვეყნისა. ამიტომ ძალიან მარტივია კრიტერიუმი: თუ ბევრ ენაზეა თარგმნილი, ეს იმას ნიშნავს, რომ ეს ნაწარმოები მნიშვნელოვანია გლობალური მასშტაბით. თუ ცოტა ენაზეა, მაშინ არ არის გლობალური მასშტაბის და, ჯერჯერობით, როცა ძალიან ცოტა რამეა ქართულად თარგმნილი, აღარ ღირს მისი თარგმნა, ეს მომდევნო ეტაპის საქმეა.
    დიდ ქვეყნებში უფრო რთულია საგამომცემლო საქმიანობა, იმიტომ, რომ ძალიან ბევრი წიგნი გამოდის და ასეთი კრიტერიუმები აღარ მუშაობს. ამიტომ საჭიროა, ისეთი ავტორი მოძებნო, რომელიც არ თარგმნილა, ამას კიდევ შეფასება სჭირდება. შეფასებაში კი კომპეტენტური ექსპერტები გეხმარებიან და ა.შ. ჩვენთან კი ძალიან მარტივია ყველაფერი – ექსპერტებიც კი არ გჭირდება. საბოლოო ჯამში, ნებისმიერ უბირ ადამიანს შეუძლია წიგნი საკმაოდ კარგად შეარჩიოს და ჩაითვლება, რომ გემოვნება აქვს.
    ანუ ქართველი მკითხველის მოთხოვნები ადვილი მისახვედრია?
    არა, ეს მოთხოვნების გამო არ ხდება, უბრალოდ, სიტუაციაა ბაზარზე ასეთი. საქართველოსხელა ქვეყანაში განვითარებული წიგნის ბაზარი წელიწადში დაახლოებით 500 თარგმნილ რომანს ნიშნავს.
    ახლა რამდენი გამოდის?
    ახლა დაახლოებით 50. ძალიან დიდი დისბალანსია. ათჯერ მეტი უნდა გამოვიდეს. სამჯერ მეტი თუ გამოვა, უკვე წინსვლა იქნება.
    რას ნიშნავს, როცა ქვეყანაში ბევრი წიგნი ითარგმნება?
    ბევრ რამეს. თუ გამოდის 500 წიგნი, პირველ რიგში, ეს ნიშნავს, რომ არსებობს დაახლოებით 500 მთარგმნელი. 500 მთარგმნელი, რომელსაც შეუძლია კარგად თარგმნა, ამავე დროს 500 კარგი მკითხველია, ანუ წიგნის ბაზარი ფართოვდება. მერე ენაც ვითარდება. ენა ხომ მარტო მწერლების მიერ არ იქმნება. მთარგმნელებიც არანაკლებ როლს თამაშობენ. ადმიანებისთვის მშობლიურ ენაზე კითხვა ყოველთვის უფრო ადვილია, მეტი ნიუანსი გესმის. გარდა ამისა, მათთვის ხელმისაწვდომი ხდება გლობალური კულტურა. მოკლედ, საბოლოო ჯამში, ყველაფრისთვის კარგია. მართალია, საქართველოში ეს არის ადამიანების შეზღუდული წრე – უკეთეს შემთხვევაში, ორი-სამი ათასი მკითხველი იქნება საქართველოში ისეთი, ვისთვისაც მსგავსი რამე არის საინტერესო და ეს მოსახლეობის ძალიან მცირე პროცენტია. აქტიურად ვინც კითხულობს, ის შეიძლება რამდენიმე ასეულიც იყოს. მაგრამ მეორეს მხრივ, პირიქითაც ხდება: ზოგი არ კითხულობს და ვერ კითხულობს იმიტომ, რომ არჩევანი არ არის. როცა სუპერმარკეტში დიდი არჩევანია, მეტი რამის ყიდვა მოგინდება და თუ არაფერია, ნაკლებს ყიდულობ. საბჭოთა გასტრონომში არაფერი იყო და შეიძლება იქ შესვლაც არ მოგდომებოდა.
    ნათარგმნი ლიტერატურის ტირაჟი საშუალოდ რამხელაა?
    საშუალო არ არსებობს. მაქსიმუმი შეიძლება იყოს ოცი ათასი. პირველ თვეში ჰარი პოტერის 23 ათასი ეგზემპლარი გაიყიდა. რადგანაც ასეთი რამ მოხდა, კიდევ შეიძლება განმეორდეს. არ აქვს მნიშვნელობა, საბავშვო იყო თუ არა. ერთი პრეცედენტი თუ იყო, ესე იგი ასეთი რამ პრაქტიკულად შესაძლებელი ყოფილა. საქართველოში დღეს გამოდის იაფფასიანი გამოცემები, რომლებიც დიდი ტირაჟით იყიდება. ვთქვათ, ათი ათასი. ჩვენც ვაკეთებთ და სხვებიც აკეთებენ. მაგრამ ქართველი ავტორების წიგნებიც არ იყიდება ცუდად. მაგალითად, ”ჯინსების თაობა” თითქმის ათი ათასი ცალი გაიყიდა. სულ ერთი წელია, რაც გამოვიდა. ეს უკვე ცოტა არ არის, ინდუსტრიაა ფაქტობრივად.
    მთარგმნელის სტიმულირება რითი ხდება?
    მწერლები ჰონორარზე ცხოვრობენ, ანუ გაიყიდება წიგნი, მიიღებს ჰონორარს, არ გაიყიდება – ვერ მიიღებს. ძალიან ცოტა მწერალი ირჩენს ასე თავს.ეგ არსად არ არის შესაძლებელი. ანუ ყველა ქვეყანაში მწერლების ძალიან მცირე ჯგუფი, 0.1 % ცხოვრობს თავისი პროფესიით. ეს ბუნებრივია. საქართველოშიც ეგრეა. უბრალოდ, საქართველოში ცოტა მწერალია და იმათი ცოტა პროცენტი ორი კაცი გამოდის, საბოლოო ჯამში.
    მთარგმნელი, განსხვავებით მწერლისგან, შეკვეთას იღებს. მთარგმნელობა ხომ ხელობაა უფრო და მწერლობა შემოქმედება.
    პოეზიის შემთხვევაში ალბათ სხვანაირადაა…
    საბოლოო ჯამში, შენ იღებ სხვის ნაწარმოებს და თარგმნი. მაინც ხელობაა. შეიძლება დიდოსტატი იყო. რადგან მთარგმნელი არის ხელოსანი, შესაბამისად, შეკვეთებზე მუშაობს და იღებს არა ჰონორარს, არამედ გარკვეულ გასამრჯელოს. 80-იან წლებში, როცა სტუდენტი ვიყავი, ამიღია წიგნი და ჩემთვის, გართობის მიზნით, მითარგმნია. ახლა ეს წარმოუდგენელია და სწორიცაა, იმიტომ, რომ ვინმე გიჟი უნდა იყოს, რომ აიღოს 800– გვერდიანი წიგნი და თავისი სიამოვნებისთვის თარგმნოს. ალბათ გამონაკლისები იქნება, ასეთებიც მინახავს. მაგალითად, ჩვენი მთარგმნელია, რომელმაც ჰობიტი თარგმნა, იმიტომ, რომ უყვარდა ეს წიგნი. მერე ჩვენ გამოვეცით.
    უნდა ეხმარებოდეს თუ არა სახელმწიფო ამ საქმეს?
    ირიბად უნდა ეხმარებოდეს. რაც ნიშნავს შემდეგ რამეს: სახელმწიფომ რომ გამოაცხადოს, მე ვეხმარები მთარგმნელებს, შემოიტანეთ ვისაც რა გინდათ და მოგცემთ სტიპენდიებს. შეიკრიბოს კომისია და გადაწყვიტოს, რომ მოდი, ეს კარგი ბიჭია, მივცეთ სტიპენდია, ეს ცუდი გოგოა და არ ეკუთვნის და ასე გადაწყვიტოს. ეს არის პირდაპირი დახმარება, ანუ პირდაპირი სუბსიდირება, რაც არ არის სწორი, იმიტომ, რომ არაფერზეა დამოკიდებული და მთარგმნელს ეხმარებიან პირდაპირ. ეს ძალიან ცუდია ყველასთვის, იმიტომ, რომ მთელს ბაზარზე ურთიერთობებს აფუჭებს. მთარგმნელები ეჩვევიან, რომ ასეთი რამ არსეობობს და სხვანაირი ურთიერთობა არ მოუნდებათ, გამომცემლები აღარ იქნებიან დაინტერესებულნი, მათ შორის არც დისტრიბუციით, გაყიდვით და ეს წიგნი მხოლოდ ერთ მაღაზიაში იქნება, ვერავინ მიაგნებს და არ გაიყიდება.
    ირიბი არის ასეთი რამ: მაგალითად, სახელმწიფომ რომ თქვას – ყველა თარგმნილ წიგნს ყოველ წელს ვიყიდი, ვთქვათ, ათას ცალს. ნორვეგიაშია ასე: ყოველ წელს ბიბლიოთეკებისთვის 3000 წიგნს ყიდულობენ, რაც კი რამე გამოდის იმ წიგნებიდან. ეს არის არაპირდაპირი დამხარება, როცა ბაზარზე უკვე არსებულ პროდუქტს ყიდულობ.
    კულტურის სამინისტრო აპირებს მსგავსი რამის გაკეთებას…
    დაახლოებით ეგეთი რამეა. 300-დან 500 ცალამდე ყიდულობს, რაც არაპირდაპირი დახმარებაა.
    ფონდების დახმარებას როგორ იყენებთ?
    ჩვენ მივმართავთ ხოლმე მთარგმნელობით ფონდს იმ ქვეყნისა, რომლის ლიტერატურასაც ვთქრგმნით. ასეთი ფონდები ყველა ქვეყანაშია, ინგლისის გარდა. მათ არ სჭირდებათ. რატომ უნდა დახარჯონ ფული იმაში, რაც ისედაც ხდება? მთელ მსოფლიოში, მაგალითად, გერმანიაში, თარგმნილი წიგნების 80 % თარგმნილია ინგლისურიდან, ანუ ინგლისურენოვანი ლიტერატურაა. ინგლისში გამოცემული წიგნების 95% არის ინგლისელების ლიტერატურა და მხოლოდ 5 %-ია თარგმნილი. მაშინ, როცა დანიაში 60 % თარგმნილია, 40% კი – ადგილობრივი. ჩვენთან თარგმნილი მეტია, ვიდრე ორიგინალური. რომანები რომ ავიღოთ, ყოველ წელს გამოდის უფრო მეტი თარგმნილი რომანი, ვიდრე ორიგინალური. იმიტომ, რომ ცოტა რომანი იწერება.
    ფონდები ყველა ქვეყანას აქვს, უკრაინასაც კი. საკუთარი ლიტარატურის პოპულარიცაზიისთვის. საქართველოსაც აქვს უკვე. მივმართავთ ხოლმე ქვეყნის შესაბამის ფონდს და ზოგჯერ გვეხმარებიან, ანუ თარგმანს აფინანსებენ. მთარგმნელის ჰონორარს იხდიან. ეს საშუალებას გვაძლევს, თარგმანი შეიქმნას და წიგნი გამოიცეს. შეიძლება საავტორო უფლებები შეიძინონ. ზოგჯერ არის, რომ დამატებით თანხასაც აფინანსებენ. მარტო ამის წყალობით, ჩვენ საშუალება გვაქვს, ყოველ წელს ათი-ოცი წიგნი გამოვცეთ. მაგალითად, ფამუქის ორი დიდი წიგნი გამოვეცით, რომელიც ვერ გამოვიდოდა, თურქებს რომ არ ჰქონდეთ ასეთი ფონდი. თურქი გადასახადების გადამხდელის ხარჯზე არსებული ფონდი ხელს უწყობს იმას, რომ ლიტერატურის მოყვარულმა საქართველოში წიგნი წაიკითხოს.
    თქვენი გამომცემლობა საავტორო უფლებებს ყოველთვის იცავს. არსებობს გამომცემლობები, რომლებიც ასე არ იქცევიან?
    ნელ-ნელა ხვდებიან, რომ ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. იმიტომ, რომ საბოლოო ჯამში, ამას, ისევე როგორც ბევრ სხვა რამეს, ეკონომიკური დაინტერესება განაპირობებს. თუ გამომცემელმა იცის, რომ მისთვის ეკონომიკურად მომგებიანია ცივილიზებული ურთიერთობები, გადავა ასეთი სახის ურთიერთობებზე, თუ იცის, რომ ყაჩაღობა უფრო მომგებიანია, მაშინ იყაჩაღებს. თუ გაუვა, იყაჩაღებს, თუ არ გაუვა, მაშინ არა. როგორც ცხოვრებაში. მაგალითად, მანქანების ქურდობა თუკი დაუსჯელი რჩება, იზრდება და თუ დასჯადია, მცირდება. დაახლოებით ასეა.
    რეალურად, მცირე ტირაჟის პირობებში, საავტორო უფლებების გადასახადი მაინცდამაინც ძვირი არ ჯდება, შეიძლება ეს შემაფერხებელი ფაქტორი იყოს წიგნის გამოსაცემად?
    არა. სხვა ხარჯები გაცილებით მეტია, მაგალითად, თარგმანის და ბეჭდვის. შემაფერხებელი ფაქტორი ეგ კი არა, უცოდინრობაა. ძალიან ბევრმა საერთოდ არ იცის, რას ნიშნავს საავტორო უფლების დაცვა. დაახლოებით იგივეა, სტუმრად იყო ვინმესთან და არ იცოდე, რომ სხვისი ნივთის აღება არ შეიძლება. შეიძლება ვიღაცისთვის ეს ჩვეულებრივი იყოს. პრობლემა სინამდვილეში უცოდინრობაა და არა ბოროტება. წინასწარგანზრახული კი არაა, რომ მე ვაშავებ. ცხადია, არცოდნა არცოდვააო, ვერ იტყვი, მაგრამ მაინც დანაშაულია. არ პასუხისმგებლობისგან ათავისუფლებს, თუმცა, მესმის ასე რატომაც ხდება.
    ასეთ დროს გამომცემლობებს შორის ურთიერთობა როგორია?
    ძალიან მარტივი უნდა იყოს წესით. თუ ჩვენ რამეს ვყიდულობთ, იმას, როგორც წესი, ვეღარავინ იყიდის, ექსკლუზიურია ხოლმე ეს ხელშეკრულებები. შესაბამისად, მე თუ მინდა რაღაცის ყიდვა, მივმართე რომელიმე უცხოურ გამომცემლობას და მან მითხრა, იცი, გამომცემლობა იქსს უფლებები უკვე მივყიდეთ, ჩვენ იმწამსვე გავჩერდებით, ცხადია. მაგალითად, ”ჯადოსნური მთის” გამოცემა რომ მოუნდეს ვინმეს, ვერ გამოსცემს, იმიტომ, რომ ჩვენ გვაქვს უფლება, ისევე, როგორც ჰესეს ”ტრამალის მგელს” ან კნუტ ჰამსუნის ”მისტერიებს”.
    და საბჭოთა თარგმანი?
    ძველი თარგმანი არსებობს, მაგრამ ახალი გამოცემის საშუალება არავის ექნება ჩვენს გარდა. ძველი თარგმანების რეპრინტი აღარასდროს გამოვა, სანამ 70 წელი არ გავა ავტორის გარდაცვალებიდან.
    როგორია მთარგმნელის ანაზღაურება და შეიძლება თუ არა მხოლოდ ამ საქმიანობით ადამიანმა დღეს თავი ირჩინოს?
    თუ პროფესიონალი მთარგმნელია, თავისუფლად იცხოვრებს ამ საქმით. თუ ადამიანი დღეში ათ გვერდს თარგმნის და გვერდში ხუთ დოლარს იღებს, მაშინ იცხოვრებს? რა თქმა უნდა იცხოვრებს. მე ვიცი მთარგმნელები, ვისაც დღეში ათ გვერდზე მეტის თარგმნა შეუძლიათ. შეიძლება იყოს რთული ნაწარმოები, რომლის დასრულებაც მალე შეუძლებელია. 30 წელია, რაც ქართველი მთარგმნელი გოეთეს ”ფაუსტს” თარგმნის, რომელსაც ჩვენ გამოვცემთ. რა ფასი უნდა დაადო? რა შეიძლება ღირდეს რაღაც, რასაც 30 წელი აკეთებ? მას ხომ ფასი არ აქვს. მსოფლიოში ყველაზე მაღალი ჰონორარი, გვერდში 40 ევროც რომ მისცე. თარგმანი ისეთი რამეა, ცალსახად ვერ იტყვი, ბევრია თუ ცოტა. გააჩნია წიგნს. თუ ადვილი სათარგმნია და ბევრს თარგმნის, ხომ კარგი. მაგრამ არის ლიტერატურა, რომლის თარგმანშიც რაც არ უნდა გადაუხადო, მაინც ცოტა გამოვა საბოლოო ჯამში. იმიტომ, რომ ფისოქოლიურად ძალიან მნიშვნელოვანია მთარგმნელის შრომა.
    მთარგმნელების რაოდენობას თუ უჩივით?
    ჩვენი პრობლემა სწორედ ისაა, რომ მთარგმნელები არიან ძალიან ცოტანი და ისინი მხოლოდ დიდი ენებიდან გვყავს. თან ყველა დიდი ენიდანაც არა. მაგალითად, ესპანურიდან თარგმნა პრობლემაა. ჰოლანდიურზე და ასეთ ენებზე არ ვლაპარაკობ. იაპონურიდან ხომ საერთოდ. ჩინურიდან მთარგმნელი რომ არ გეყოლება და იაპონურიდან, რაზეა ლაპარაკი? იაპონურიდან ქართულად თარგმნილი პროზა მე არ მინახავს, არც არასდროს გამიგია. ეს უბრალოდ სირცხვილია.
    აკუტაგავას თარგმანი?
    რუსულიდანაა თარგმნილი. შვედური, ნორვეგიული, დანიური, ისლანდიური ლიტერატურა, თუნდაც იტალიური, ესპანური – ეს ყველაფერი საბჭოთა დროს რუსულიდან ითარგმნებოდა. დღეს სიტუაციის გაუმჯობესების ერთ-ერთი ფაქტორი ისიც არის, რომ გამოჩნდნენ ადამიანები, რომლებსაც შეუძლიათ ნორვეგიულიდან თარგმნა, შვედურიდანაც კი.

    © netgazeti.ge

  • AUDIO,  ინტერვიუ,  კრიტიკა

    თანამედროვე ლიტერატურა ქართულ რეალობაში

    ნეტგაზეთი გთავაზობთ ჯიპას კლუბში ქართული ლიტერატურის შესახებ გამართული საუბრის აუდიოჩანაწერს. საუბრის თემაა ”თანამედროვე ლიტერატურა ქართულ რეალობაში” და მასში პოეტი და აღმოსავლეთმცოდნე გიორგი ლობჟანიძე, პუბლიცისტი და პოლიტიკოსი დავით ზურაბიშვილი და ლიტერატურული პრემიის ”საბა” 2010 საუკეთესო კრიტიკის, ესსეისტიკისა და დოკუმენტური პროზის ნომინაციაში გამარჯვებული მწერალი ზურა ქარუმიძე მონაწილეობენ.
    საუბარს უძღვება პოეტი რატი ამაღლობელი, რომელიც ლიტერატურის სოციალურ პროცესად ჩამოყალიბებისა და თანამედროვე ქართულ ლიტერატურაში ლიტერატურული კონკურსის, ”საბას” მნიშვნელობაზე ამახვილებს ყურადღებას. საუბარში რატი ამაღლობელი აფასებს საბას, როგორც პირველ ლიტერატურულ პრემიას, სადაც ხერხდება ლიტერატურული პროცესების შეფასება. ”საბაზეც კი არის ხალხი, რომელმაც არ იცის ტექსტები, რომლებიც იქ განიხილება. ეს ეტყობა გულშემატკივრობას, ვნებას და დინამიკას დარბაზისა თუ საზოგადოებისა”, – ამბობს ის.
    დავით ზურაბიშვილი კი იხსენებს საბჭოთა პერიოდს, როცა, მისი თქმით, სისტემა მწერლისთვის იდეალურ პირობებს ქმნიდა, მწერალთა კავშირის ბარათი ყველა კარს აღებდა და ასეთ დროს მწერალი არ იყო ვალდებული ხელისუფლებისთვის ხოტბა შეესხა, როცა წიგნის მყიდველი ძალიან ბევრი იყო, განსხვავებით მკითხველისგან,
    ზურაბ ქარუმიძე ლიტერატურული კრიტიკის დეფიციტს ყველაზე მწვავე პრობლემად ასახელებს ქართულ ლიტერატურაში, რომელიც ”ვერ სადგება ფეხზე, სანამ მასში კრიტიკული კომპონენტი არ იქნება გაძლიერებული” და იხსენებს ილია ჭავჭავაძის წერილს – ”რა მიზეზია, რომ კრიტიკა არა გვაქვს?” ზურა ქარუმიძე მწერალს ტყეში გავარდნილ ფირალად მოიხსენიებს, ხოლო კრიტიკოსს ბოქაულად, რომელიც მწერალსა და მკითხველს შორის კომუნიკაციას ამყარებს.
    პოეტი და მთარგმნელი გიორგი ლობჟანიძე, რომელიც წლევანდელი ”საბას” ჟიურის წევრი იყო, მიიჩნევს, რომ წელს, ლიტერატურულ კონკურსზე ყველაზე მძიმე შთაბეჭდილება თარგმანის ნომინაციამ დატოვა. მთარგმნელობით საქმეში კოორდინაციის გაძლიერების მიზნით, ის თარგმანის ეროვნული ცენტრის დაარსების იდეაზე საუბრობს, სადაც ყველა თაობის მთარგმნელები გაერთიანდებიან. გიორგი ლობჟანიძე ასევე იხსენებს შემთხვევას, როგორ შეხვდა უსიამოვნებები თანამედროვე ქართული ლიტერატურის კრიტიკული მიმოხილვის გამო.