ამირ ორი: „ჩემი აზრით, საზოგადოება, რომელშიც არ არის პოეზია, მომაკვდავია“

amir ori 1212

ამირ ორი – ცნობილი ებრაელი მწერალი, პოეტი, რედაქტორი, პოეტი დაიბადა თელ-ავივში 1956 წელს. გამოცემული აქვს 12 პოეტური კრებული ებრაულ ენაზე. მისი ბოლო პუბლიკაციებია 1977-2013 წლებში გამოცემული რჩეული ლექსების კრებული „ალაფი“ (2013) და კრებული „ფრთები“(2015). ამირ ორის ლექსები თარგმნილია 40-ზე მეტ ენაზე და გამოცემულია 22 წიგნად ევროპაში, აზიასა და ამერიკაში. პოეტს მიღებული აქვს მრავალი ეროვნული თუ საერთაშორისო პრემია, მათ შორის: პრემიერ-მინისტრ ლევი ეშკოლის პრემია, ფულბრაიტის სამწერლო პრემია, ბერნშტაინის ჯილდო, ოენეუმის პოეზიის ჯილდო (2010), სტეფან მიტროვ ლიუბიშა სახელობის საერთაშორისო ლიტერატურული პრემია (2014) და ლექსების ატლასის ჯილდო 2016 წელს. ამირ ორი სწავლობდა ფილოსოფიას და შედარებითი რელიგიის კურსს იერუსალიმის ებრაულ უნივერსიტეტში, მოგვიანებით კი ამავე სასწავლებელში კითხულობდა ლექციებს ძველბერძნული რელიგიის შესახებ. ასწავლიდა პოეზიას ისრაელის, დიდი ბრიტანეთისა და იაპონიის სხვადასხვა უნივერსიტეტში. ამირ ორი ჰელიკონის პოეტური საზოგადოების და ებრაულ-არაბული ჰელიკონის პოეზიის სკოლის დამაარსებელია. იგი პოეტური გამოცემების სერიის Catuv-ის რედაქტორია. ასევე არის საერთაშორისო პოეზიის ჟურნალ „ატლასის“ ადგილობრივი რედაქტორი ისრაელში. 

ამირ ორი თავის კოლეგასთან, დითი რონენთან ერთად 2017 წლის მაისში საქართველოს კულტურისა და ძეგლთა დაცვის სამინისტროს პროექტ „ცოცხალი წიგნების“ ფარგლებში იმყოფებოდა საქართველოში. აღნიშნული პროექტის ფარგლებში მზადდება ებრაულ-ქართული თანამედროვე პოეზიის მცირე კრებული. ამირ ორმა მონაწილება მიიღო თბილისის მე-3 საერთაშორისო ლიტერატურულ ფესტივალშიც.

ესაუბრა და წინასიტყვაობა დაურთო დალილა გოგიამ

-         რა არის პოეზია თქვენთვის და, რატომ უნდა გვიყვარდეს პოეზია?

-         არ ვიცი, პოეზია ჩემი ნაწილია. ლექსებს ჯერ კიდევ მაშინ ვწერდი, როცა კითხვა არ ვიცოდი. მაშინ ლექსებით სათამაშოებს ვალაპარაკებდი, ხან დათუჩას, ხან ბაჭიას. ერთგვარი მონოლოგებს ვქმნიდი. იმ ლექსებს რითმაც ჰქონდათ და რიტმიც. დედა მისმენდა, ლექსებს იწერდა, მაქებდა და მეუბნებოდა, რომ რაღაც განსაკუთრებულს ვაკეთებდი. მას შემდეგ ლექსი სულ თან მსდევს. პოეზია შენი რეაქციაა სამყაროს მიმართ, სამყაროს კვლევა, თუ უფრო ჩავუღრმავდებით, ის სიბრძნეა. როგორც წესი, ჩვენ ფილოსოფიას მივიჩნევთ სიბრძნის წყაროდ, მაგრამ როგორც კი ფილოსოფიის სიტყვებში მოთავსებას მოვინდომებთ, ზუსტი გამოხატვა გაგვიჭირდება. თუ დავაკვირდებით, ფილოსოფიას უყვარს მძიმე, ნელი სიტყვები, მაგრამ თუ ფილოსოფოსი ამავე დროს პოეტიცაა, როგორიც იყო პლატონი ან ნიცშე, საქმე სულ სხვაგვარადაა, რადგან პოეზია სიტყვებით თამაშობს, რაღაც აზრს ან იდეას ეთანხმება, ან არ ეთანხმება, მაგალითები მოყავს, გრძნობებს აღვივებს, ემოციებს იწვევს, საკუთარ განცდებსა აღწერს, შეიძლება თავისივე იდეა ერთ წამში გაანადგუროს და მერე ისევ მკვდრეთით აღადგინოს. პოეზია თავისთან გიწვევს, მას სურს არა მხოლოდ დაგაფიქოს, არამედ უნდა მისი ნაწილი გახდე, მისი გამოცდილება გაიზიარო. პოეზია თვითგამოხატვის უფრო ფართო შესაძლებლობას იძლევა, ის თავის თავში იტევს წარმოსახვას, სილამაზეს, გრძნობებს, თავისუფლებას…

- გამოდის, რომ პოეზია ათავისუფლებს?

-         რა თქმა უნდა, რადგან პოეზია ყოველთვის რაღაც ახალს ქმნის, იმ მყუდრო სამყაროში შევყავართ, რომელიც მანამდე არ არსებობდა და სადაც თავს თავისუფლად ვგრძნობთ. რომ ავიღოთ თუნდაც უმნიშვნელო პოეტიც კი, ისიც რევოლუციონერია, რადგან ახალ რეალობას ქმნის, შეიძლება ითქვას, ჩვენს ხვალინდელ დღეს, ცვლის ჩვენს გარემოს, სოციუმს, კულტურას, ყველაფერს ჩვენს ირგვლივ, პოეზიის კითხვით ადამიანი ხვდება შემოქმედებით ველში. ჩემი აზრით, საზოგადოება, რომელშიც არ არის პოეზია, მომაკვდავია.

-         ალბათ ამიტომაა აუცილებელი ლიტერატურული ფესტივალები, სადაც სხვადასხვა ქვეყნიდან თავს იყრიან და…? და რა ხდება ამ დროს?

-         და იქ შემოქმედებითი ველი იქმნება, შემოქმედებითი სული ტრიალებს, რევოლუციური სული.

-         რევოლუციური… არ ფიქრობთ, რომ საშიში სიტყვაა?

-         არა, არაა აუცილებელი, ყველა რევოლუცია საშიში იყოს. საშიში ისაა, როცა ვიღაც მწერლების გაკონტროლებას ცდილობს. ეს იმას ნიშნავს, რომ მათ პოეტების ეშინიათ, იმ ახალი სამყაროსი, რომელსაც ისინი ქმნიან, და სადაც ახალი საზოგადოება, იდეები იბადება. არ უნდათ, მათ ხალხს ეს ახალი სამყაროს იდეა მიაწოდონ. შემთხვევითი არაა, რომ რაც კაცობრიობა არსებობს, მმართველებსა და რელიგიურ ლიდერებს ყოველთვის ეშინოდათ შემოქმედი ადამიანების და მუდმივად აკონტროლებდნენ. არა მხოლოდ აკონტროლებენ, ავიწროვებდნენ, ციხეში სვამდნენ, ხოცავდნენ, იმიტომ, რომ წერა საშიშია, ისინი ძველის, არსებული სამყაროს ნგრევასა და ახლის შენებას ითვალისწინებენ, სადაც ამ ლიდერების ადგილი არ არის.

-         ლექსის წერა საშიშია? და რა აქვთ საერთო კარგ ლექსებს საერთო ან რა უნდა ჰქონდეთ საერთო? ან უნდა ჰქონდეთ თუ არა?

-         პირველ რიგში, ახალი პოეტური ესთეტიკა. ეს შეიძლება იყოს რითმა, რიტმი, გამოხატვის ნებისმიერი ხერხი და ახალი სამყარო, რომელზეც ვისაუბრეთ. მაგალითად, პოეტები გვიხატავენ ისეთ ემოციებს, გრძნობებს, მოვლენებს, საგნესაც კი, რომლებიც მანამდეც ვიცოდით, მაგრამ ყურადღება არ მიგვიქცევია, რადგან სახელი არ დაგვირქმევია. მარტივი შედარება რომ მოვიყვანო, პოეზია ახალ ვარსკვლავებს პოულობს და სახელსაც არქმევს. ეს კი მაშინაა შესაძლებელი, თუ პოეტი იცავს ბალანსს მკითხველთან კომუნიკაციასა და გამოხატვის უნიკალობას შორის. მკითხველი მთავარია, რადგან, წარმოიდგინე, თუ რამე ახალს იტყვი, რომელიც შენთვის კი არის ახალი, მაგრამ მკითხველი ვერ გაიგებს, რა აზრი ექნება. აი, მაგალითად, ხვალ რომ მოგინდეთ პომიდორს რაღაც სხვა დაარქვათ, მაგალითად, პოპო, მაგრამ ეს ახალი სახელი მხოლოდ თქვენ იცით, რა აზრი აქვს, თუ სხვა ვერავინ ვერაფერს მიხვდება. თუ დიალოგი არ შედგა, არ იქნება არც პოეზია, და საერთოდ, არც ხელოვნება. მეორეს მხრივ კი, თუ მხოლოდ მკითხველზე ფიქრობ, და საკუთარ პოეტურ უნიკალურობას არად აგდებ, ბანალური ხდები. ამიტომ ავღნიშნავ, რომ ბალანსი აუცილებელია. თუ მე ვიტყვი, რომ შემოდგომაზე ფოთოლი ეცემა, ამაში არაფერია ახალი ან განსაკუთრებული, ხოლო თუ ვიტყვი, რომ ფოთოლთან ერთად მეც ვეცემი, მაშინ მკითხველს საკუთარი ასოციაცია ექმნება, საკუთარ თავს ან რაიმე ეპიზოდს იხსენებს საკუთარი ცხოვრებიდან. ყველაზე რთული ამოცანა ეს არის – არ დაკარგო კავშირი მკითხველთან და იპოვო/შეინარჩუნო საკუთარი ინდივიდუალურობა.

-         ახლა ერთი თქვენი ლექსი, „ერთი კათხა ლუდი“ მახსენდება, რომელიც ვთარგმნე. იმ ლექსით თქვენ მკითხველთან ნაცისტს ალაპარაკებთ, მას, ვინც ოსვენციმში ხალხს ხოცავდა. რატომ? აქვე აღვნიშნავ, რომ როცა ეს თბილისის საერთაშორისო ფესტივალზე წაიკითხეთ, მსმენელის განსაკუთრებული დაინტერესება და რეაქციები მოყვა.

-         პირველ რიგში, რა თქმა უნდა იმიტომ, რომ არაჩვეულებრივი თარგმანია. ამ ლექსს თავისი ისტორია აქვს. საქმე იმაშია, რომ დედაჩემის მთელმა ოჯახმა, ბებიას გარდა, სიცოცხლე ისვენციმში დაასრულა. ამის შესახებ ჩემთან სახლში არავინ ლაპარაკობდა და ეს სიჩუმე თუ ტაბუ კიდევ უფრო მძიმე იყო ჩემთვის. ორჯერ მიმიწვიეს გერმანიაში როგორც პოეტი და ორჯერვე უარი ვთქვი, ვერაფრით წარმომედგინა, როგორ უნდა ჩავსულიყავი იქ. ჩემმა ახლობლებმა მირჩიეს, რომ როგორმე დამეძლია საკუთარი თავი და განვთავისუფლებულიყავი ამ დამოკიდებულებისგან. ამაზე მეც დავფიქრდი. საქმე იმაშია, რომ ჩვენ ფაშისტებს მონსტრებს ვუწოდებთ, სხვადასხვა საშინელ სახელებს ვარქმევთ, თუმცა, ვიცით, რომ ისინიც ჩვენნაირი ადამიანები იყვნენ, რაც იმას ნიშნავს, რომ ურჩხულს ყველა ჩვენგანში ძინავს და თუ ჩვენ ამას გავაცნობიერებთ და მოვათვინიერებთ, მის გამოღვიძებას არ დავუშვებთ. ჩემთვის მნიშვნელოვანი იყო, ადამიანის ეს კუთხე გამომეკვლია და მონსტრისთვის ყური დამეგდო. მინდოდა, გამეგო რაც ოსვენციმში მოხდა, მინდოდა ფაშისტების თვალით შემეხედა მოვლენებისთვის. რა თქმა უნდა, ეს უკიდურესად რთული იყო, მაგრამ როგორც ერთხელ უკვე ვთქვით, პოეზია ათავისუფლებს.

-         რა რეაქცია აქვთ ხოლმე ადამიანებს, როცა გაიგებენ, რომ საკუთარ თავში ეს ბნელი მხარე გამოიკვლიეთ?

-         სხვადასხვა. ზოგი მეთანხმება, ზოგს ეშინია.

-         და თქვენ არ შეგეშინდათ?

-         არა, ეს ქვეცნობიერად მოხდა. ბევრი არ მიფიქრია, თავისთავად მივედი აქამდე.

-         იქნებ თქვენმა მუზამ მიგიყვანათ?

-         მე მუზას შთაგონებას დავარქმევდი. თუ უფრო შორს წავალთ, ესაა შინაგანი, ჩემზე დიდი მე, უფრო დიდი ცნობიერება. ამას დავარქმევდი კარს სამყაროსა და ადამიანს შორის. მე, როგორც პოეტი, ყოველთვის ვცდილობ, ეს კარი არ ჩაირაზოს. შემოქმედი ადამიანი ვერასდროს გაიგებს, როგორ მოდის შთაგონება. ზოგჯერ შეპყრობილივით წერ, ზოგჯერ კი მთელი წელი გრძელდება სიჩუმე. ეს მისტიკაა.

-         ანუ, არანაირი მუზა, არანაირი ლამაზი და მაცდური ქალი?

-         ლამაზ ქალზე შეგიძლია დაწერო, სიყვარულზეც, მაგრამ საბოლოოდ მაინც გამოდის, რომ ცხოვრებაზე წერ.

-         ფიქრობთ, რომ აუცილებელია პოეზიამ პოლიტიკური და საზოგადოებრივი მოვლენები და გარემო უნდა ასახოს, რადგან ისინიც ცხოვრების შემადგენელი ნაწილია?

-         აუცილებელი არაფერია, ვიღაცამ ისიც თქვა, ყველა მოვლენა პოლიტიკურიაო. და რადგან ჩვენ ცხოვრებაზე ვწერთ, და პოლიტიკაც ცხოვრების შემადგენელი კომპონენტია, პოლიტიკაზე წერა პოეტის თავისუფალი არჩევანია. მთავარია, როგორ დაწერ, თორემ ვიღაც ყვავილებზე წერს, ვიღაც სოციალურ თემაზე…

-         ვიღაც ეროტიკაზე.

-         ესეც პოლიტიკაა, მე თუ მკითხავ.

-         როგორ? თქვენც ხომ წერთ ეროტიკულ ლექსებს, თარგმნით, სხვა თარგმანებთან ერთად, ძველი ბერძნული ეროტიკული პოეზიის ანთოლოგიაც გამოეცით. რატომ ფიქრობთ, რომ ეროტიკა პოლიტიკაა?

-         ავიღოთ საფო. სწორედ ეროტიკული პოეზიით იწყება მისი ინდივიდუალური ხმა. მან ერთი სტროფით რევოლუცია მოახდინა,როდესაც თქვა, რომ ლამაზი ის ადამიანია, რომელიც უყვართ. ესაა ნამდვილი რევოლუცია, რადგან მანამდე ბერძნულ პოეზიაში სილამაზის აღქმა იყო ობიექტური, დაკანონებული, სილამაზე იყო ჰარმონია, სიმეტრია, ლამის გეომეტრია, საფომ კი განაცხადა – არა, სილამაზე სუბიექტურია, ისაა სილამაზე, რასაც მე ვუწოდებ ლამაზს. ეროტიკული პოეზია სწორედ ასეთ განსაკუთრებულ ხმად დაიბადა. და პლატონიც იგივეს ამბობს – ინდივიდუალური პოეზია დასაბამს საკუთარი გამოცდილების გაზიარებით იღებს.

-         რას იტყვით ქართველი პოეტების შესახებ? თქვენ რამდენიმე მათგანის ლექსებს გაეცანით.

-         უპირველეს ყოვლისა, მინდა ვთქვა, რომ წაკითხული მაქვს ვეფხისტყაოსანი გაპონოვის ბრწყინვალე თარგმანში და მე ვიტყოდი, რომ ის შედევრია. რაც შეეხება ქართველ თანამედროვე პოეზიას, მე გავეცანი 6 პოეტის ლექსებს, ესენი არიან: თეა თოფურია, ლელა სამნიაშვილი, ზვიად რატიანი, ბათუ დანელია, ნიკა ჯორჯანელი, პაატა შამუგია. რა თქმა უნდა, დალილა, აუცილებლად უნდა გავუსვა ხაზი, რომ ამაში შენი მაღალი პროფესიონალიზმი და დიდი შრომა დაგვეხმარა მე და ჩემს კოლეგას, დითი რონენს. მე დავინახე სხვადასხვა სტილი, თემები, სტროფებს შორის იკითხება რელიგია და ანტირელიგია, სოციალური დისკუსია, ზოგი ლექსი რთული სტრუქტურისაა, ზოგი-მარტივის. მარტივს რა თქმა უნდა, დადებითი კონტექსტით ვამბობ, რადგან პოეზიაში სიმარტივე ყველაზე რთული მისაღწევია. მხოლოდ კარგის თქმა შემიძლია ამ პოეტებზე, დღეს, პოსტმოდერნისტულ ეპოქაში, როცა ხელოვნება აღარ არის შეზღუდული და თავისუფალი არჩევანის დრო დადგა, პოეტი თავისთვის შესაფერ ლექსს ირჩევს. ამასთან უნდა ავღნიშნო, რომ ქართველი პოეტებისთვის ასეთი სხვადასხვაობა ადვილი მისაღწევი არ იქნებოდა, თუ საბჭოთა წარსულსა და ინფორმაციულ ვაკუუმს გავითვალისწინებთ.

-         რას ურჩევდით ახალგაზრდა პოეტებს?

-         ისწავლონ. იკითხონ და ისწავლონ და სწავლის არ შერცხვეთ. საკუთარ თავს მოუსმინონ, იპოვონ საკუთარი თავის გამოხატვის მათთვის საუკეთესო ხერხი, და არასოდეს დაკმაყოფილდნენ მიღწეულით, ისწავლონ, იკვლიონ, აუცილებელია საკუთარი თავის კვლევა, ექსპერიმენტები. პირადად მე, არასოდეს ვიცი, როგორ ლექსს დავწერ, მე არ მჯერა სტილის, მე ვწერ ლექსებს, რომლებიც ვიცი, მე ვწერ ლექსებს, რომლებიც ჯერ არ ვიცი. 1994 წელს მე დავაარსე ებრაულ-არაბული პოეზიის სკოლა ჰელიკონი, სადაც ჩემი საკუთარი მეთოდითა და ტექნიკებით ახალგაზრდა პოეტებს ვასწავლიდი შემოქმედებით წერასა და საკუთარი ნამუშევრის რედაქტირებას. რადგან სკოლაში მოსახვედრად სტუდენტებს სტიპენდია უნდა მოეპოვებინათ, კონკურსის გავლა უწევდათ და სკოლაში საუკეთესოები ხვდებოდნენ. მაშინ ისრაელში კრიზისი იყო და ქვეყანას პოეზიისთვის არ ეცალა, არ გამოდიოდა ლიტერატურული ჟურნალ-გაზეთები. მე ეს პოეზიის პოპულარიზაციისთვის, ან თუ გნებავთ, გადასარჩენად გავაკეთე. საქმე ისაა, რომ რედაქტორი პოეტს უბრალოდ ეტყვის, ეს ამოიღე, ის შეცვალე, და რატომ, გაუგებარია. შემდგარი პოეტები ახალგაზრდებს წერის საკუთარ გამოცდილებას გაუზიარებენ და ეტყვიან, აი, ასე, ჩვენსავით წერეთო. მე კი ვასწავლი როგორ გაარედაქტირონ და მიიყვანონ ტექსტი სასურველ შედეგამდე. ეს მეთოდი ევროპის ქვეყნებსა და იაპონიაში მისწავლებია. ჩემთვის ყველაზე მნიშვნელოვანი ახალგაზრდა ადამიანები არიან. ისრაელში პოეტური სკოლის შედეგი რვა წლის შემდეგ მივიღეთ, ჩვენი მოსწავლეები მიდიოდნენ და თავის მხრივ, სხვებს ასწავლიდნენ, პატარა სოფლებში პოეზიის ცენტრებს ქმნიდნენ. ამის შედეგად, ლამის მთელ ისრაელში შეიცვალა პოეტური სტილი, პოეტური აზროვნება. ახალგაზრდებს უნდა ახსოვდეთ, რომ პოეზია არ იწერება პოეზიისთვის, პოეზია იწერება მკითხველისთვის. პირდაპირი დიალოგი უნდა შედგეს. პოეზია პოეზიისთვის კრიტიკოსების მიდგომაა, ეს მხოლოდ პოეზიას კი არა, მთელ ხელოვნებას ეხება. კრიტიკოსები თუ მხოლოდ მათთვის გასაგებ რაღაცას აქებენ, ისევ კრიტიკოსს უნდა მიმართო შეკითხვებით, რომ გაიგო რა და რატომ. მათ სურთ ხელოვნებაში პროცესების გაკონტროლება. და მსაჯულების მანტიას ირგებენ. ასე იყო სულ ახლო წარსულში და შედეგად რა მივიღეთ? ის, რომ მწერლებმა თვითრწმენა დაკარგეს, ხოლო მკითხველებმა ინტერესი. ხელოვნება დარჩა ხალხის გარეშე. დღეს კრიტიკოსების გავლენა მცირდება, არ არის დაკანონებული და მიღებული ფორმები თუ სტილი და ეს ხელოვნებაზე მხოლოდ დადებით გავლენას ახდენს.

-         თქვენი ახალი რომანის შესახებ მინდა გკითხოთ.

-         სამეფო ქვია და ეხება ბიბლიურ მეფე დავითს. ოღონდ, ეს არაა ისტორიული რომანი ჟანრის სრული დაცვით, შევეცადე, მეფე დავითის შესახებ მაქსიმალურად ნამდვილი ისტორია დამეწერა. მე ამ პერიოდსა თუ ადამიანებზე შედარებითი რელიგიის კუთხით ვმსჯელობ. ჩემი მიზანია, დავითის რეალური სახე დავხატო, წარმოვაჩინო ის, როგორც ნამდვილი ადამიანი, ქმარი, საყვარელი, მამა, მმართველი, დესპოტი. ის ჟარგონებით ლაპარაკობს, წიგნი დაფუძნებულია ბიბლიურ ისტორიებზე, მაგრამ ზოგჯერ ჩვენ არ ვუსმენთ ბიბლიას, არ გვჯერა, რომ ეს ყველაფერი ბიბლიაში წერია. მე არაფერი გამომიგონია. თუმცა, ეს არაა მეცნიერული კვლევა, წიგნში მრავლადაა სატირა დღევანდელი პოლიტიკური მდგომარეობის მიმართ. ეს პირველი ნაწილია, მეორე ნაწილიც იწერება, მგონი, საინტერესო წიგნი გამოვიდა.

© არილი