ინტერვიუ

და­ნი­ელ კონ-ბენ­დი­ტი – ჟან-პოლ სარ­ტ­რი – "ჩვე­ნი ძა­ლა უკ­ონ­ტ­რო­ლო სტი­ქი­უ­რო­ბას ეყრ­დ­ნო­ბა"

ჟან პოლ სარ­ტ­რი: სულ რამ­დე­ნი­მე დღის მან­ძილ­ზე, შე­ტა­კე­ბის­კენ ყვე­ლა­ნა­ი­რი მო­წო­დე­ბის გა­რე­შე, მთე­ლი ქვე­ყა­ნა პრაქ­ტი­კუ­ლად პა­რა­ლი­ზე­ბუ­ლი აღ­მოჩ­ნ­და გა­ფიც­ვე­ბით. ყვე­ლაფ­რის მი­ზე­ზი სტუ­დენ­ტე­ბი არ­ი­ან, რომ­ლე­ბიც ლა­თი­ნურ კვარ­ტალს და­ე­პატ­რო­ნენ. თა­ვად რო­გორ აფ­ა­სებთ მოძ­რა­ო­ბას, რომ­ლის სა­თა­ვე­შიც აღ­მოჩ­ნ­დით? რამ­დენ ხანს შე­იძ­ლე­ბა მან სა­ერ­თოდ გას­ტა­ნოს?
და­ნი­ელ კონ-ბენ­დი­ტი: თა­ვი­დან, რა თქმა უნ­და, არ ვე­ლო­დით ას­ეთ რე­აქ­ცი­ას, მაგ­რამ ახ­ლა უმ­თავ­რე­სი მი­ზა­ნი მხო­ლოდ მმარ­თ­ვე­ლი რე­ჟი­მის დამ­ხო­ბა შე­იძ­ლე­ბა იყ­ოს. მოხ­დე­ბა თუ არა ეს, მხო­ლოდ ჩვენ­ზე არაა და­მო­კი­დე­ბუ­ლი. კომ­პარ­ტია, შრო­მის სა­ყო­ველ­თაო კონ­ფე­დე­რა­ცია და სხვა პროფ­კავ­ში­რუ­ლი ორ­გა­ნი­ზა­ცი­ე­ბი რომ ერთ აზრ­ზე იდგ­ნენ, მთავ­რო­ბა ორ­ი­ო­დე კვი­რა­ში და­ემ­ხო­ბო­და; ყვე­ლა მუ­შის ერ­თობ­ლივ დარ­ტყ­მას დღეს ვე­რა­ფე­რი და­უ­პი­რის­პირ­დე­ბა… და მა­ინც, არა მგო­ნია, რომ რე­ვო­ლუ­ცი­ე­ბი აი ასე, უეც­რად ხდე­ბო­დეს, ერთ დღე­ში. ჩე­მი აზ­რით, მხო­ლოდ თან­და­თა­ნო­ბით შე­იძ­ლე­ბა სი­ტუ­ა­ცია შევ­ც­ვა­ლოთ და ამ­ის ბიძ­გად კონ­კ­რე­ტუ­ლი რე­ვო­ლუ­ცი­უ­რი ქმე­დე­ბე­ბი უნ­და იქ­ცეს. სწო­რედ ამ აზ­რით, სტუ­დენ­ტუ­რი მოძ­რა­ო­ბა – რო­მელ­მაც, უნ­და ითქ­ვას, მა­ინც ბევ­რი რა­მის შეც­ვ­ლა მო­ა­ხერ­ხა უმ­აღ­ლე­სი გა­ნათ­ლე­ბის სის­ტე­მა­ში – სა­მა­გა­ლი­თო შე­იძ­ლე­ბა გახ­დეს ახ­ალ­გაზ­რ­და მუ­შე­ბის­თ­ვის. კლა­სობ­რი­ვი ბრძო­ლის ნა­ცა­დი ხერ­ხე­ბის დახ­მა­რე­ბით – გა­ფიც­ვე­ბი, ქუ­ჩის ბა­რი­კა­დე­ბი, სა­მუ­შაო და­წე­სე­ბუ­ლე­ბე­ბის ბლო­კა­და – ჩვენ უპ­ირ­ვე­ლე­სი დაბ­რ­კო­ლე­ბა დავ­ძ­ლი­ეთ, გან­ვ­ძარ­ც­ვეთ მი­თი იმ­ის შე­სა­ხებ, რომ “ამ რე­ჟიმს ვერ გა­უმ­კ­ლავ­დე­ბი”. ჩვენ და­ვამ­ტ­კი­ცეთ, რომ ეს ასე არაა. შე­საძ­ლოა მუ­შებ­მა ბო­ლომ­დე არ იბრ­ძო­ლონ, მაგ­რამ სხვა სა­ხის აქ­ტი­ვო­ბაც ხომ იქ­ნე­ბა. მთა­ვა­რია, რომ ყვე­ლა დარ­წ­მუნ­და ბრძო­ლის რე­ვო­ლუ­ცი­უ­რი მე­თო­დე­ბის შე­დე­გი­ა­ნო­ბა­ში…
ს.: კი მაგ­რამ, სა­კითხი – ზე­და­პი­რუ­ლი ცვლი­ლე­ბე­ბი თუ რე­ვო­ლუ­ცია – ჯერ კი­დევ აქ­ტუ­ა­ლუ­რია. თქვენ მარ­თა­ლი ხართ – ყვე­ლა­ფერს, რა­საც ძა­ლით მო­ვი­პო­ვებთ, მსუ­ბუ­ქი გარ­დაქ­მ­ნის მომ­ხ­რე­ე­ბი თა­ვის სა­სი­კე­თოდ გა­მო­ი­ყე­ნე­ბენ. თქვე­ნი გა­მოს­ვ­ლე­ბის წყა­ლო­ბით, მნიშ­ვ­ნე­ლო­ვა­ნი ცვლი­ლე­ბე­ბი მოხ­დე­ბა უნ­ი­ვერ­სი­ტე­ტებ­ში, მაგ­რამ თა­ვად ბურ­ჟუ­ა­ზი­უ­ლი სა­ზო­გა­დო­ე­ბის სა­ფუძ­ვ­ლებს იგი ვერ შე­არ­ყევს…
კ.ბ.: იც­ით, მე ნაკ­ლე­ბად მა­ინ­ტე­რე­სებს მე­ტა­ფი­ზი­კა­ში ჩაღ­რ­მა­ვე­ბა და იმ­ა­ზე ფიქ­რი, თუ რო­გორ მო­ვახ­დი­ნოთ რე­ვო­ლუ­ცია. მე ვფიქ­რობ, ჩვენ ის­ე­თი სა­ზო­გა­დო­ე­ბის­კენ მივ­დი­ვართ, რო­მე­ლიც გა­ნუწყ­ვეტ­ლივ შე­იც­ვ­ლე­ბა, ოღ­ონდ ეს ყო­ველ­თ­ვის მოხ­დე­ბა ლო­კა­ლუ­რი, კონ­კ­რე­ტუ­ლი რე­ვო­ლუ­ცი­უ­რი ქმე­დე­ბე­ბის გავ­ლე­ნით. რა­დი­კა­ლუ­რი ძვრა კი, მთე­ლი სა­ზო­გა­დო­ებ­რი­ვი წყო­ბი­სა, მხო­ლოდ იმ შემ­თხ­ვე­ვა­ში შე­იძ­ლე­ბა მოხ­დეს, თუ­კი ერთ­მა­ნეთს და­ემ­თხ­ვე­ვა, ვთქვათ, უმ­ძი­მე­სი ეკ­ო­ნო­მი­კუ­რი კრი­ზი­სი, მუ­შა­თა ძლი­ე­რი მოძ­რა­ო­ბა და სტუ­დენ­ტე­ბის მა­სობ­რი­ვი მხარ­და­ჭე­რა. დღეს ასე არაა. ყვე­ლა­ზე დი­დი, რა­საც შეგ­ვიძ­ლია მი­ვაღ­წი­ოთ, ესაა მთავ­რო­ბის გა­დად­გო­მა, მაგ­რამ ბურ­ჟუ­ა­ზი­ულ სა­ზო­გა­დო­ე­ბას ჩვენ ვე­რა­ფერს და­ვაკ­ლებთ. ეს იმ­ას რო­დი ნიშ­ნავს, რომ ყუ­რე­ბი უნ­და ჩა­მოვ­ყა­როთ; პი­რი­ქით, ნა­ბიჯ-ნა­ბიჯ უნ­და მო­ვი­პო­ვოთ გა­მარ­ჯ­ვე­ბა – შეგ­ვიძ­ლია თუნ­დაც არ­სე­ბუ­ლი წყო­ბის წი­ნა­აღ­მ­დეგ პრო­ტეს­ტით და­ვიწყოთ…
ბო­ლო ორი კვი­რის მოვ­ლე­ნე­ბი, ჩე­მი აზ­რით, და­მა­ჯე­რებ­ლად უკ­უ­აგ­დებს “რე­ვო­ლუ­ცი­უ­რი ავ­ან­გარ­დის” ცნო­ბილ თე­ო­რი­ას, რო­მელ­საც თით­ქოს სა­ხალ­ხო მა­სე­ბი მიჰ­ყ­ვე­ბა. ნან­ტერ­სა და პა­რიზ­ში უბ­რა­ლოდ შე­სა­ბა­მი­სი ობ­ი­ექ­ტუ­რი სი­ტუ­ა­ცია შე­იქ­მ­ნა, იგი სტუ­დენ­ტ­თა უბ­რა­ლო უკ­მა­ყო­ფი­ლე­ბი­დან იშ­ვა და იმ გამ­ბე­და­ო­ბი­დან, რომ­ლი­თაც ის­ი­ნი მმარ­თ­ველ კლასს და­უ­პი­რის­პირ­დ­ნენ… ზოგ­ჯერ ამგ­ვარ ობ­ი­ექ­ტურ სი­ტუ­ა­ცი­ებ­ში სა­ზო­გა­დო­ებ­რი­ვი მის­წ­რა­ფე­ბე­ბი გარ­კ­ვე­უ­ლი სპონ­ტა­ნუ­რო­ბის ელ­ე­მენ­ტებს იძ­ე­ნენ. სი­მარ­თ­ლე ითქ­ვას, სწო­რედ უმ­არ­თა­ო­ბა და არა ხელ­მ­ძღ­ვა­ნელ­თა მცი­რე ჯგუ­ფის ლო­ზუნ­გე­ბი, იძ­ლე­ვა წინ­ს­ვ­ლის შე­საძ­ლებ­ლო­ბას.
ს.: კი მაგ­რამ, უმ­რავ­ლე­სო­ბის­თ­ვის გა­უ­გე­ბა­რია ის, რომ თქვენ არ შე­ი­მუ­შა­ვებთ პროგ­რა­მას, არ აძ­ლევთ მოძ­რა­ო­ბას რა­ი­მე სტრუქ­ტუ­რას. თქვენ “ყვე­ლაფ­რის დან­გ­რე­ვის” სურ­ვილს გაბ­რა­ლე­ბენ და თან იმ­ა­საც ამ­ბო­ბენ, ამ­ის სა­ნაც­ვ­ლოდ არ­ა­ფერს გვთა­ვა­ზობ­სო.
კ.ბ.: რა თქმა უნ­და! ყვე­ლას და პირ­ველ რიგ­ში მთავ­რო­ბას, აწ­ყობს, რომ ჩვენ პარ­ტია შევ­ქ­მ­ნათ და გა­მო­ვაცხა­დოთ: “აი, ჩვე­ნი ხალ­ხი, ჩვე­ნი მიზ­ნე­ბი და ამ მიზ­ნებს ასე და ასე მი­ვაღ­წევთ..” მა­შინ­ვე ნა­თე­ლი გახ­დე­ბო­და, რას წარ­მო­ად­გენ­და ეს მოვ­ლე­ნა და რო­გორ შე­იძ­ლე­ბო­და მი­სი და­მარ­ცხე­ბა, არ იქ­ნე­ბო­და ეს “ან­არ­ქია”, “ქა­ო­სი”, მაგ­რამ ჩვე­ნი ძა­ლა სწო­რედ ას­ეთ უკ­ონ­ტ­რო­ლო სტი­ქი­უ­რო­ბას ეყრ­დ­ნო­ბა, სწრაფ­ვას, რო­მელ­საც არ­ა­ფერ­ზე მივ­მარ­თავთ, არ გვინ­და რა­ღაც­ნა­ი­რად გა­მო­ვი­ყე­ნოთ მის­გან შო­ბი­ლი ენ­ერ­გია… ერ­თა­დერ­თი იმ­ე­დი ჩვე­ნი მოძ­რა­ო­ბის­თ­ვის ეს არ­ე­უ­ლო­ბაა, რო­ცა ად­ა­მი­ა­ნე­ბი უფ­რო თა­ვი­სუფ­ლად ფიქ­რო­ბენ და მოქ­მე­დე­ბენ; ალ­ბათ მხო­ლოდ აქ­ე­დან შე­იძ­ლე­ბა იშ­ვას რა­ღაც­ნა­ი­რი თვი­თორ­გა­ნი­ზა­ცია…
ს.: თქვენ თქვით, რომ სტუ­დენ­ტ­თა მოძ­რა­ო­ბამ თა­ვის პიკს მი­აღ­წია. მაგ­რამ მა­ლე არ­და­დე­გე­ბი მო­დის და შე­საძ­ლოა მოძ­რა­ო­ბა შე­ჩერ­დეს, ან სა­ერ­თოდ, უკ­ან და­ი­ხი­ოს. მთავ­რო­ბა ის­არ­გებ­ლებს ამ­ით, რა­თა რე­ფორ­მე­ბი და­იწყოს… მაგ­რამ ის­ი­ნი ერ­თი მის­ხა­ლი­თაც არ შეც­ვ­ლი­ან სის­ტე­მას, რო­გორც ას­ეთს, ის­ი­ნი ხომ მხო­ლოდ იმ პი­რო­ბებს მი­ი­ღე­ბენ, რი­სი დაკ­მა­ყო­ფი­ლე­ბის შე­საძ­ლებ­ლო­ბაც ექ­ნე­ბათ, ისე, რომ არ­ა­ფე­რი და­უ­შავ­დეს მის არ­სე­ბო­ბას. თქვე­ნი აზ­რით, რე­ა­ლუ­რია თუ არა ის­ე­თი “ცვლი­ლე­ბე­ბი”, რომ­ლე­ბიც ჩვენ ბურ­ჟუ­ა­ზი­ულ უნ­ი­ვერ­სი­ტე­ტებ­ში რა­ღაც ახ­ალს, რე­ვო­ლუ­ცი­ურს მო­ი­ტა­ნენ: ალ­ბათ სა­უ­ნი­ვერ­სი­ტე­ტო გა­ნათ­ლე­ბა არ და­კარ­გავს თა­ვის ახ­ლან­დელ ფუნ­ქ­ცი­ას – სის­ტე­მის მოთხოვ­ნი­ლე­ბებ­ზე ზუს­ტად მორ­გე­ბუ­ლი ახ­ა­ლი კად­რე­ბის გა­მოცხო­ბას.
კ.ბ.: უპ­ირ­ვე­ლეს ყოვ­ლი­სა ვფიქ­რობ, რომ რე­ფორ­მე­ბი საკ­მა­რი­სი იქ­ნე­ბა სტუ­დენ­ტე­ბის სრუ­ლი დე­მო­ბი­ლი­ზა­ცი­ის­თ­ვის. დი­ახ, არ­და­დე­გებ­ზე სი­ტუ­ა­ცია მი­ჩუმ­დე­ბა, მაგ­რამ ეს არ გა­მო­იწ­ვევს მოძ­რა­ო­ბის გა­თიშ­ვას… არ­სე­ბი­თად, მთავ­რო­ბის მი­ერ პრო­ვო­ცი­რე­ბუ­ლი დღე­ვან­დე­ლი მო­უ­წეს­რი­გე­ბე­ლი, სპონ­ტა­ნუ­რი გა­მოს­ვ­ლე­ბის გა­მოც­დი­ლე­ბა უფ­რო ეფ­ექ­ტურს გახ­დის იმ ამ­ბოხს, რო­მე­ლიც, შე­საძ­ლოა შე­მოდ­გო­მა­ზე ახ­ლი­დან აფ­ეთ­ქ­დეს. არ­და­დე­გე­ბი, უბ­რა­ლოდ, სა­შუ­ა­ლე­ბას მის­ცემს სტუ­დენ­ტებს, გა­აც­ნო­ბი­ე­რონ თა­ვი­ან­თი დაბ­ნე­უ­ლო­ბა – ამ ორი კვი­რის მან­ძილ­ზე რომ გაცხად­და – და კარ­გად მო­ი­ფიქ­რონ, რა უნ­დათ და რა შე­უძ­ლი­ათ გა­ა­კე­თონ.
რაც შე­ე­ხე­ბა უნ­ი­ვერ­სი­ტე­ტის თა­ვი­სე­ბუ­რი “ან­ტი­გა­ნათ­ლე­ბის” ცენ­ტ­რად გა­დაქ­ცე­ვის შე­საძ­ლებ­ლო­ბას, სა­ი­და­ნაც “თეთ­რ­სა­ყე­ლო­ი­ა­ნი” გო­გო-ბი­ჭე­ბი კი არა, ახ­ალ­გაზ­რ­და რე­ვო­ლუ­ცი­ო­ნე­რე­ბი გა­მოვ­ლენ – ჩე­მი აზ­რით, ას­ე­თი იმ­ე­დი ცო­ტა­თი იდ­ე­ა­ლის­ტუ­რია. ბურ­ჟუ­ა­ზი­ულ გა­ნათ­ლე­ბას, რე­ფორ­მი­რე­ბულ­საც კი, მხო­ლოდ ბურ­ჟუ­ა­ზი­უ­ლი სა­ზო­გა­დო­ე­ბის­თ­ვის მი­სა­ღე­ბი სპე­ცი­ა­ლის­ტე­ბის აღზ­რ­და შე­უძ­ლია. ეს გი­გან­ტუ­რი კონ­ვე­ი­რი, უბ­რა­ლოდ, ით­რევს ად­ა­მი­ა­ნებს. უკ­ე­თეს შემ­თხ­ვე­ვა­ში, ის­ი­ნი რა­ღაც ზო­მი­ე­რი მე­მარ­ცხე­ნე­ე­ბი გახ­დე­ბი­ან, მაგ­რამ ასე თუ ისე, ობ­ი­ექ­ტუ­რად ის­ი­ნი მა­ინც ხე­ლის ბი­ჭე­ბად დარ­ჩე­ბი­ან და სა­ზო­გა­დო­ებ­რი­ვი მან­ქა­ნაც მათ­ზე იქ­ნე­ბა და­ფუძ­ნე­ბუ­ლი.
ჩვენ­თ­ვის უფ­რო სა­ინ­ტე­რე­სოა ცხოვ­რე­ბა­ში გა­ვა­ტა­როთ იდეა ე.წ. პა­რა­ლე­ლუ­რი გა­ნათ­ლე­ბი­სა – ნაკ­ლე­ბად ბუნ­დო­ვან-ჰუ­მა­ნი­ტა­რუ­ლი, უფ­რო პო­ლი­ტი­ზე­ბუ­ლი… ას­ე­თი გა­ნათ­ლე­ბის ამ­ო­ცა­ნე­ბი, რა თქმა უნ­და, ვერ და­აკ­მა­ყო­ფი­ლებს სის­ტე­მის მოთხოვ­ნებს და ამ­ი­ტო­მაც, ალ­ბათ, იგი დიდ­ხანს ვერ იარ­სე­ბებს, მას რე­აქ­ცია მოჰ­ყ­ვე­ბა და მოძ­რა­ო­ბას ჩა­ახ­შო­ბენ. მაგ­რამ საქ­მე იმ­ა­შიც კი არაა, რომ მთე­ლი კა­პი­ტა­ლის­ტუ­რი სა­ზო­გა­დო­ე­ბის რე­ფორ­მი­რე­ბა მო­ვახ­დი­ნოთ, – მთა­ვა­რია, მი­ვაგ­ნოთ ის­ეთ რა­ღა­ცას, რაც სრუ­ლად და­უ­პი­რის­პირ­დე­ბო­და თა­ვად ამ სა­ზო­გა­დო­ე­ბის პრინ­ცი­პებს, რო­მელ­მაც შე­საძ­ლოა დიდ­ხან­საც ვერ გაძ­ლოს, მაგ­რამ შეძ­ლებს რა­ღაც რე­ა­ლუ­რი შე­საძ­ლებ­ლო­ბე­ბი და­სა­ხოს მო­მავ­ლის­თ­ვის: თით­ქოს რა­ღაც გაკ­რ­თა იქ, შორს და მყის­ვე გაქ­რა. ას­ე­თი გაკ­რ­თო­მა საკ­მა­რი­სია, რა­თა და­ვი­ჯე­როთ, რომ გა­მო­სა­ვა­ლი არ­სე­ბობს.
ჩვენ ნამ­დ­ვი­ლად არა გვაქვს იმ­ე­დი, რომ ქვე­ყა­ნა­ში სო­ცი­ა­ლის­ტუ­რი ტი­პის უნ­ი­ვერ­სი­ტე­ტი შე­იქ­მ­ნე­ბა, ყვე­ლას ეს­მის, რომ უნ­ი­ვერ­სი­ტე­ტე­ბის და­ნიშ­ნუ­ლე­ბა არ შე­იც­ვ­ლე­ბა, სა­ნამ სა­ზო­გა­დო­ე­ბა იქ­ნე­ბა ას­ე­თი. მაგ­რამ, რო­გორც გვგო­ნია, სის­ტე­მის მო­ნო­ლი­თი უკ­ვე შე­ირ­ყა და მის ბზა­რებ­ში შე­საძ­ლოა სრუ­ლი­ად ახ­ა­ლი შე­საძ­ლებ­ლო­ბე­ბი გა­მოჩ­ნ­დეს.

Le Nouvel Observateur, 20 მა­ი­სი 1968

© „ლიტერატურა – ცხელი შოკოლადი“