რობერტ ფროსტი – გაწაფულობა, ოსტატობა და მარჯვე ასოციაციები

frosti 3-45

რიჩარდ პუარიეს ინტერვიუ რობერტ ფროსტთან

ინგლისურიდან თარგმნა თამარ ლომიძემ

ბატონი ფროსტი თავისი სახლის (კემბრიჯში, მასაჩუსეტსის შტატში) სასტუმრო ოთახში შემეგება. საშინაო ტანსაცმელი ეცვა და უჯრედებიან ფლოსტებს მოაფრატუნებდა. წყნარმა, მორიდებულმა სალამმა ვერ დაჩრდილა მისი გამაოგნებელი შინაგანი ძალის შთაბეჭდილება. უკვე ოთხმოცდაექვსი წლისა გახლდათ, მაგრამ ღონიერი, ჩაფსკვნილი სხეული ჰქონდა; ისეთი მკაცრი გამომეტყველებით სულაც არ იმზირებოდა, როგორც – ფოტოსურათებზე. უფრო ზორბა ტანისა მეჩვენა, ვიდრე რეალურად იყო.

ფროსტის გარეგნობა ყოველთვის ასოცირდება ახალ ინგლისთან (და არა მხოლოდ გეოგრაფიულად). ახალი ინგლისის პეიზაჟები ფროსტის ბევრ ნაწარმოებშია ასახული. ახალი ინგლისისთვის დამახასიათებელი სულისკვეთება იგრძნობა ფროსტის პოეზიის ემერსონისეულ ტენდენციებში და ორაზროვნებაში, როდესაც ფროსტი თითქოს უარყოფს საკუთარ ნათქვამს, ეწინააღმდეგება საკუთარ შეხედულებებს. ამასთან, ფროსტი, ახალი ინგლისის მსგავსად, წარუდგენს მთელ მსოფლიოს საკუთარი თავის მის მიერვე შექმნილ ხატს. მართლაც, ფროსტის ხატი კრიტიკოსებმა კი არ შექმნეს, არამედ მან თვითონ გამოძერწა. ვუმზერდი. რამდენიმე წუთის განმავლობაში პოეტი ოთახის ცენტრში იდგა, მესაუბრებოდა და მის ხშირ ჭაღარა თმაში ციალებდა გზაზე დაფენილი თოვლისგან არეკლილი მზის სხივები. წამიერად დავფიქრდი იმაზე, როგორ შეძლო ფროსტმა, თავისი ხანგრძლივი სიცოცხლის განმავლობაში უცვლელად შეენარჩუნებინა თავისივე “მე”, მიუხედავად იმისა, რომ ხშირი იყო ცდუნება, აჰყოლოდა ამა თუ იმ მოდას ან შეერთებოდა რომელიმე მიმდინარეობას (მაგალითად, გეორგიანელობას). მისი შემოქმედება, ზოგიერთი კრიტიკოსის ან მკითხველის აზრით, ახლა უფრო ეგზოტიკური გახლდათ, ვიდრე – ოდესმე. ინტერვიუს დროს ფროსტმა შენიშნა, რომ არ მოსწონდა თავისი რამდენიმე ლექსი, რაც ადასტურებდა საოცარ მომთხოვნელობას საკუთარი პოეტური ტემპერამენტის მიმართ (რადგან ყველა ეს ნაწარმოები გამოქვეყნებული იყო). ფროსტმა კარგად იცოდა, რომ კრიტიკოსები და მკითხველები მისი პოეზიის საფუძვლად ტრაგიკულ ფილოსოფიას მიიჩნევდნენ, რაც მას უფრო მეტ ვალდებულებას აკისრებდა, ვიდრე  -  უფრო მარტივი დეფინიციები.

პოეტს არ ესიამოვნა, რომ ჩვენი საუბარი მაგნიტოფონში უნდა ჩაწერილიყო, რაც, ერთგვარად, ხელს შეუშლიდა, თავისუფლად გამოეთქვა თავისი აზრები. ბუნებრივია, რომ ეგზომ ენაწყლიანი და ხშირად ენაკვიმატი კაცისთვის სასიამოვნო არ უნდა ყოფილიყო მის მიერ ორსაათიანი საუბრის დროს გამოთქმული შეფასებების ჩაწერა მაგნიტურ ფირზე. გარდა ამისა, ფროსტმა იცოდა, რომ ვერავითარი ჩანაწერი ვერ გადმოსცემდა ხმის მოდულაციებს, რაც აზრობრივი ნიუანსებით ამდიდრებდა მის მრავალ გამონათქვამს. ჩვენს საუბარს ესწრებოდა ფროსტის მეგობარი და კოლეგა, მისტერ რობერტ ო’კლერი (რომელსაც ის ჯერ კიდევ ჰარვარდში სწავლის დროს დაუმეგობრდა და რომელიც დათანხმდა, ინტერვიუს დასწრებოდა).

ინტერვიუს ჩაწერისას ფროსტი რბილ ლურჯ სავარძელში იჯდა. სწორედ აქ წერდა ხოლმე თავის ლექსებს. სავარძელს საიდაყვეები არ ჰქონდა და ამის წყალობით პოეტს შეეძლო, სხვადასხვაგვარ პოზაში მოკალათებულიყო.

რობერტ ფროსტი

მხოლოდ სეკრეტერზე ვწერ ხოლმე. მაგიდასთან არასოდეს მიმუშავია. საწერად რა არ გამომიყენებია. ერთხელ ფეხსაცმლის ლანჩაზეც კი წავაწერე რამდენიმე ტაეპი.

ინტერვიუერი

რატომ აითვალწუნეთ საწერი მაგიდები? იმიტომ, რომ საცხოვრებელ ადგილს ხშირად იცვლიდით?

ფროსტი

საწერი მაგიდა არც ახალგაზრდობისას მქონია. არც – კაბინეტი.

ინტერვიუერი

ამჟამად ძირითადად კემბრიჯში ცხოვრობთ?

ფროსტი

ზამთრობით. ზაფხულობით თითქმის ხუთ თვეს რიპტონში ვატარებ, ვერმონტის შტატში. მაგრამ, ძირითადად, აქ ვმუშაობ.

ინტერვიუერი

ვერმონტში ლიტერატურული კოლეჯის მახლობლად ცხოვრობთ, ხომ ასეა?

ფროსტი

კოლეჯიდან სამი მილის დაშორებით. არც ისე ახლოს. კოლეჯში მისასვლელად მთა უნდა გადავიარო. ლექციებს ვკითხულობ სკოლაში და კონფერენციებზე. ესაა და ეს.

ინტერვიუერი

სკოლის ერთ-ერთი დამფუძნებელი ხართ, არა?

ფროსტი

ასე ამბობენ… მაგრამ კონფერენციების დასაარსებლად უფრო მეტად გავისარჯე. ერთხელ მიდლბერის პრეზიდენტს შევთავაზე, ზაფხულობით (სასწავლო წლის დასრულების შემდეგ) სკოლის შენობა კონფერენციების ჩასატარებლად გამოეყენებინა. მინდოდა, ლიტერატორები დროდადრო შევხვედროდით ერთმანეთს და ერთი ან ორი კვირის განმავლობაში ერთმანეთისთვის გაგვეზიარებინა ჩვენი აზრები და შეხედულებები. ზაფხულობით სამზარეულოს პერსონალი სკოლის შენობას არ ტოვებდა. ახლა იქ უკვე რეგულარულად ტარდება კონფერენციები.

ინტერვიუერი

1912-1915 წლებში ინგლისში ცხოვრობდით. როგორ გაიცანით იქ ეზრა პაუნდი?

ფროსტი

ფრენკ ფლინტმა გაგვაცნო ერთმანეთი. ფლინტი იმაჟისტი პოეტი და მთარგმნელი გახლდათ. პაუნდთან მეგობრობდა და იმავე ჯგუფის წევრი იყო. წიგნის მაღაზიაში შემხვდა და მკითხა: “ამერიკელი ხართ?” . “ამერიკელი ვარ, – მივუგე მე, – როგორ მიხვდით?” – “ფეხსაცმელებზე დაგხედეთ”, – მითხრა მან. ეს იყო ჰაროლდ მანროს მიერ ახლახან გახსნილი მაღაზია. ფლინტმა მკითხა, პოეტი ხართო? ალბათ, ასეა-მეთქი, ვუპასუხე. მაშინ მან ივარაუდა, რომ ვიცნობდი ჩემს თანამემამულეს, ეზრა პაუნდს. მე კი ვუთხარი, არასოდეს მსმენია მისი სახელი-მეთქი. მართლაც არ ვიცოდი, ვინ იყო პაუნდი. ლიტერატურულ ჟურნალებს არ ვკითხულობდი – მათი ყბედობა მაღიზიანებდა. ფლინტი დამპირდა, რომ პაუნდს შეატყობინებდა ინგლისში ჩემი ჩამოსვლის შესახებ. შემდეგ პაუნდმა გამომიგზავნა საწევრო ბილეთი, რომლითაც ორი თუ სამი თვის განმავლობაში არ მისარგებლია.

ინტერვიუერი

მგონი, თქვენი წიგნი – “A Boy’s Will” – პაუნდმა გამოქვეყნებამდე წაიკითხა. როგორ მოხდა ეს?

ფროსტი

წიგნი გამომცემელს გადავეცი, მაგრამ ის გამოქვეყნებული არ იყო, როდესაც პაუნდი გავიცანი (საწევრო ბილეთის მიღებიდან სამი თუ ოთხი თვის შემდეგ). ბილეთის მიღება დიდად არ მეპიტნავა.

ინტერვიუერი

რა გითხრათ წიგნის შესახებ?

ფროსტი

მოკლედ შემომთავაზა: “ზოგჯერ მეწვიეთ ხოლმე”, პაუნდისთვის ჩვეული მანერით. ძალზე გულთბილად როდი მივუწვევივარ. ერთხელ კენსინგტონში მოვხვდი და მასთან მივედი. ცოტათი გაღიზიანებული იყო (ისე, როგორც სჩვეოდა ხოლმე) იმის გამო, რომ უფრო ადრე არ მოვინახულე. შემდეგ მითხრა: “ფლინტმა მაცნობა, რომ წიგნი გამოგიქვეყნებიათ”. ვუპასუხე, ჰო-მეთქი. მკითხა: „უკვე ნახეთ წიგნი?”. ვუპასუხე, რომ არ მქონდა ნანახი. მან შემომთავაზა: “რას იტყვით, იქნებ წავიდეთ და ერთი ეგზემპლარი გამოვართვათ?” ძალიან უნდოდა, რომ მას პირველს გამოეთქვა თავისი აზრი ჩემი წიგნის შესახებ. მივაკითხეთ ჩემს გამომცემელს, რომელმაც წიგნის ეგზემპლარი მოგვცა. პაუნდმა ის ჯიბეში ჩაიდო. როდესაც პაუნდის ოთახში დავბრუნდით, მკითხა: “როგორ გგონიათ, მომეწონება?” – თავისი ოდნავ შესამჩნევი ბრიტანული აქცენტით. ვუთხარი, წაიკითხეთ და მოგეწონებათ-მეთქი. პაუნდი კითხვას შეუდგა და მალე გაეცინა. ვუთხარი, რომ ვიცოდი, რომელი ლექსის კითხვისას გაეცინა. მითხრა, თქვენ შინ დაბრუნდით, მე კი წიგნს ბოლომდე წავიკითხავო. შემდგომში ამ საკითხს არასოდეს შევხებივართ. შინ ჩემი წიგნის გარეშე დავბრუნდი. პაუნდმა დაიტოვა ის.

ინტერვიუერი

მან, ალბათ, პირველი მნიშვნელოვანი რეცენზია დაწერა. ხომ ასეა?

ფროსტი

დიახ. ის დაიბეჭდა შტატებში (ჩიკაგოში), შემდეგ – ინგლისში. ინგლისელ რეცენზენტთა უმრავლესობამ არ იცოდა, რომ ის უკვე რეცენზირებული იყო ჩიკაგოში. ჩემს პოპულარობას საფუძველი სწორედ პაუნდის რეცენზიამ ჩაუყარა. ყოველთვის ვგრძნობდი, რომ მისი მხრივ ეს იყო ძალზე რომანტიკული და გაბედული ნაბიჯი. საერთოდ, ძალზე ქაოტური შეხედულებები ჰქონდა პოეზიის შესახებ. იეიტსთან, ჰეფერთან (ფორდ მედოქს ფორდთან) და მხოლოდ რამდენიმე სხვა პოეტთან მეგობრობდა.

ინტერვიუერი

ჰეფერს იცნობდით?

ფროსტი

ჰო. და იეიტსსაც.

ინტერვიუერი

რამდენჯერ შეხვდით იეიტსს, როდესაც ინგლისში ცხოვრობდით?

ფროსტი

ოჰ, ძალზე იშვიათად ვხვდებოდი. ყოველთვის პაუნდთან ერთად. ჰო, მგონი, ასე იყო.

ინტერვიუერი

ლონდონიდან გლოსტერშირის ფერმაში გადასახლება ერთგვარი პროტესტი ხომ არ იყო ქალაქის ლიტერატურული საზოგადოების წინააღმდეგ?

ფროსტი

შეგნებულად – არა. შეგნებულად ინგლისში გამგზავრებაც კი არ გადამიწყვეტია. იმხანად თითქმის გაუცნობიერებლად ვმოქმედებდი. არ ვიცი, მქონდა თუ არა, ზოგადად, რაიმენაირი პოზიცია ლონდონელ ლიტერატორთა მიმართ. უბრალოდ, ინსტინქტურად თავს ვარიდებდი რომელიმე დაჯგუფების წევრობას და, არ ვეკარებოდი – რა უწოდეთ მათ? – გეორგიანელებს, ედვარდიანელებს და სხვა დაჯგუფებებს, რომლებითაც ედვარდ მარში იყო გატაცებული. მარშმა თავის წიგნში შეაქო ჩემი ლექსების კრებული, მაგრამ ის არასოდეს გამიცნია.

ინტერვიუერი

ლონდონელ ლიტერატორებს საერთო ინტერესები ჰქონდათ?

ფროსტი

დიახ. რა თქმა უნდა. თუმცა, დანამდვილებით არ ვიცი. იქ არავისი “კუთვნილება” არ ვიყავი. ჩემს შესახებ, უბრალოდ, ამბობდნენ: “ეს ის ყმაწვილია, რომელიც ბრბოსთვის, ხალხისთვის წერს”.

ინტერვიუერი

თქვენი საუკეთესო მეგობარი იმ წლებში ედვარდ ტომასი იყო?

ფროსტი

დიახ. ისეთივე მარტოსული იყო, როგორიც – მე. არავინ იცოდა, რომ ლექსებს წერდა. სანამ საომრად წავიდოდა, ლექსები არ დაუწერია. დავახლოვდით. ამასთანავე,  გავურბოდი ყოველგვარ დაჯგუფებებს. ძალზე მცირერიცხოვანი მეგობრები მყავდა, თუმცა, შემეძლო… პაუნდი საღამოობით ხვდებოდა ფლინტს, ოლდინგტონს და, ერთხანს, ჰიუმსაც. მგონი, ჰიუმმა და პაუნდმა ერთდროულად დაიწყეს წერა. ყოველ კვირას იკრიბებოდნენ და ერთმანეთის ლექსებს იწერდნენ.

ინტერვიუერი

ტომას ჰიუმს დროდადრო ხვდებოდით? მის მეგობრებთან ერთად თუ მათ გარეშე?

ფროსტი

ჰიუმს საკმაოდ კარგად ვიცნობდი, მაგრამ მათ შეხვედრებზე არასოდეს დავდიოდი… პაუნდს ვკითხე, ერთმანეთის ლექსებს რატომ იწერთ-მეთქი. მიპასუხა, იმისთვის, რომ ლექსებიდან ზედმეტი წყალი გამოვწუროთო. გულუბრყვილოდ წამოვროშე, ეს თამაშს წააგავს, მე კი სერიოზული პოეტი ვარ-მეთქი. გაეცინა და იმ საღამოებზე აღარ მივუწვევივარ.

ინტერვიუერი

პაუნდთან და ედვარდ ტომასთან პირად ურთიერთობას არავითარი ზეგავლენა არ მოუხდენია თქვენს ინდივიდუალურ სტილზე, ხომ ასეა? იმხანად უკვე დაწერილი გქონდათ ნაწარმოებები, რომლებმაც თქვენი პოეზიის პირველი სამი ტომი შეადგინა.

ფროსტი

შეიძლება ითქვას, რომ დაწერილი მქონდა ორ-ნახევარი წიგნი. ჰანტინგტონის ბიბლიოთეკაში ინახება რამდენიმე ლექსი, რომლებიც 90-იან წლებში დავწერე.

ინტერვიუერი

ვფიქრობ, “A Boy’s Will”-ში ისინი არ დაბეჭდილა – ამ კრებულის ყველაზე ადრეული ლექსი 1894 წელსაა დაწერილი.

ფროსტი

ჰო, იქ არაა. იმ კრებულში შეტანილია პირველი ლექსი, რომელიც გავყიდე. პირველი, რომელიც დაიბეჭდა. 1890 წლამდე საერთოდ არაფერი არ დამიწერია.

ინტერვიუერი

ზოგიერთი კრიტიკოსი – მაგალითად, გარნეტი ან პაუნდი – ლათინური და ბერძნული პოეზიის შესახებ საუბრისას თქვენს აზრებს იმოწმებდა. კლასიკას კარგად იცნობთ?

ფროსტი

უფრო მეტი ლათინური და ბერძნული ლიტერატურა მაქვს წაკითხული, ვიდრე პაუნდს ოდესმე წაუკითხავს.

ინტერვიუერი

ლათინურს ხომ არ ასწავლიდით?

ფროსტი

ვასწავლიდი. როდესაც კოლეჯში დავბრუნდი, ვფიქრობდი, რომ იქ ყოფნა ჩემთვის მხოლოდ იმ შემთხვევაში იქნებოდა ასატანი, თუკი ვასწავლიდი ბერძნულს, ლათინურსა და ფილოსოფიას.

ინტერვიუერი

რომანტიკოსებს კარგად იცნობთ? კითხულობდით თუ არა, მაგალითად, ვორდსვორთს?

ფროსტი

ყველაფერს ვკითხულობდი, ყოველგვარ ლიტერატურას. ერთ კათოლიკე მღვდელს ვუთხარი, თუკი გესმით სიტყვა “კათოლიკურის” მნიშვნელობა, ჩემი აზრით, სწორედ კათოლიკე ვარ-მეთქი.

ინტერვიუერი

დედა რომელ წიგნებს გიკითხავდათ?

ფროსტი

ზუსტად ვერ გეტყვით. ყველა სახის წიგნებს. მძიმე ცხოვრება ჰქონდა – ჩვენ გვარჩენდა. შოტლანდიაში დაიბადა, მაგრამ კოლამბუსში, ოჰაიოს შტატში გაიზარდა. შვიდი წლის განმავლობაში მამაჩემთან ერთად კოლამბუსის სკოლაში მათემატიკას ასწავლიდა, სანამ მამაჩემი კალიფორნიაში გადავიდოდა საცხოვრებლად. ისინი საშუალო სკოლის დამთავრებისთანავე შეუდგნენ პედაგოგიურ საქმიანობას. ჩემს რამდენიმე მასწავლებელსაც არ ჰქონდა დამთავრებული კოლეჯი. ლათინურსა და ბერძნულს ორი შესანიშნავი პედაგოგი მასწავლიდა. დედაჩემმა საშუალო სკოლაში სწავლება დაიწყო თვრამეტი წლის ასაკში, გათხოვებამდე. დაახლოებით ოცდახუთი წლის განმავლობაში ასწავლიდა.  ყოველივე ეს მოგვიანებით შევიტყვე.

ინტერვიუერი

დედათქვენი ლოურენსის (მასაჩუსეტსის შტატი) კერძო სკოლაში მუშაობდა, ხომ?

ფროსტი

ჰო, ლოურენსის მახლობლად. კერძო სკოლა ჰქონდა. მეც იმავე სკოლაში ვასწავლიდი, შემდეგ კი – სხვა სკოლებში.

ინტერვიუერი

რა ხნისა იყავით?

ფროსტი

ოცი წლისა. ეს იყო 93-94 წლები, როდესაც დართმუტის კოლეჯში სწავლა მივატოვე. გაზაფხულობით, როდესაც ქალაქში ყოფნა მბეზრდებოდა, სხვა ადგილას გადავდიოდი საცხოვრებლად და ახალ სკოლაში მუშაობას ვიწყებდი. ასე ორჯერ თუ სამჯერ მოვიქეცი. ლოურენსში გაზეთშიც ვმუშაობდი. ზოგჯერ ფერმაში ვშრომობდი. გაზეთის რედაქტორიც გახლდით. ის გაზეთი ჯერ კიდევ გამოდის ლოურენსში.

ინტერვიუერი

შემოქმედებითი საქმიანობის დასაწყისში რომელი პოეტის ზეგავლენას განიცდიდით?

ფროსტი

ამ თეორიის – სტივენსონისეული თეორიის – მტერი გახლავართ. აუცილებელი სულაც არაა, რომელიმე პოეტის ზეგავლენა განიცადოთ.

ინტერვიუერი

გიგრძნიათ თუ არა მსგავსება თქვენს შემოქმედებასა და რომელიმე სხვა პოეტის ლექსებს შორის?

ფროსტი

ეს სხვებმა უნდა მითხრან. მე არაფერი ვიცი.

ინტერვიუერი

ხომ არ პოულობთ რობინსონის ან სტივენსის თხზულებებში ისეთ ნიშან-თვისებებს, რომლებიც თქვენი პოეზიისთვისაც არის დამახასიათებელი?

ფროსტი

უოლეს სტივენსს? მე უკვე დამკვიდრებული მქონდა ჩემი ადგილი პოეზიაში, როდესაც მან წერა დაიწყო.[1]

ინტერვიუერი

მინდოდა მეთქვა – როდესაც მას კითხულობთ, ხომ არ გრძნობთ ერთგვარ…

ფროსტი

ერთგვარ ნათესაობას? არა. ერთხელ სტივენსმა მითხრა: “შენ საკუთარი თემატიკა გაქვს”; მე კი ვუპასუხე, “შენ კი – სისულელეებზე წერ”. როდესაც თავისი მომდევნო წიგნი გამომიგზავნა, ზედ წააწერა: “კვლავ სისულელეებზე ვწერ”. ესე იგი, ჩემი ნათქვამი არ სწყენია! მასთან შემოქმედებით ნათესაობას არ ვგრძნობ. მეგობრები ვიყავით. აი, ასე, შორიდან. კიდევ ვის მიმამსგავსებთ?

ნტერვიუერი

ერთხელ თქვით, რომ რობერტ ლოუელმა აღმოაჩინა მსგავსება თქვენსა და ფოლკნერის შემოქმედებას შორის და გაგიზიარათ კიდეც თავისი აზრი ამ მსგავსების შესახებ.

ფროსტი

ზუსტად ასე ვთქვი?

ინტერვიუერი

არა, თქვით, რომ, რობერტ ლოუელის აზრით, თქვენი ნაწარმოებები ძალიან წააგავს ფოლკნერისას.

ფროსტი

რობერტ ლოუელმა ერთხელ მითხრა: “ბაბუაჩემი ახალი ინგლისის დიალექტზე მეტყველებდა – ბერნსის დიალექტზე”. მე კი შევძახე: “რობერტ! ბერნსი დიალექტზე არ წერდა. შოტლანდიური დიალექტი არ არსებობს. არსებობს შოტლანდიური ენა!”.

ინტერვიუერი

როდესაც ინგლისში ცხოვრობდით, თქვენ და პაუნდი ერთსა და იმავე პოეტურ ნაწარმოებებს ხომ არ კითხულობდით?

ფროსტი

არა, პაუნდი ტრუბადურების პოეზიას კითხულობდა.

ინტერვიუერი

იქნებ ერთმანეთს ესაუბრებოდით ამა თუ იმ პოეტის შესახებ?

ფროსტი

იმ დროს, როდესაც პაუნდი გავიცანი, ის აღტაცებული იყო ჯეფერს რობინსონისა და უოლტერ დე ლა მარის პოეზიით, შემდეგ კი მობეზრდა ეს პოეტები. ზოგჯერ ერთმანეთს ვუზიარებდით აზრებს ამა თუ იმ ლექსის შესახებ. დროდადრო ვსტუმრობდი მას. საკმაოდ უხეშად ექცეოდა ადამიანებს, რომლებიც არ მოსწონდა, მაგალითად – უილი უისტლერს [ჯეიმს მაკნეილ უისტლერს]. ვფიქრობდი, რომ პაუნდმა თავი დააღწია უისტლერის ზეგავლენას. ისინი ფრანგულ კრივს ეუფლებოდნენ და დაუნდობლად ურტყამდნენ მუშტებს ერთმანეთს.

ინტერვიუერი

და მოხდენილად.

ფროსტი

დიახ… სწორედ პაუნდმა  გამაცნო ბოჰემა.

ინტერვიუერი

იმხანად ბოჰემა, საერთოდ, არსებობდა?

ფროსტი

უფრო მეტად, ვიდრე – ოდესმე. პაუნდს რესტორნებში დავყავდი და ჯიუ-ჯიტსუს ილეთებს მიჩვენებდა. ერთხელ ჰაერში ამისროლა

ინტერვიუერი

მართლა? ვერ დამიჯერებია.

ფროსტი

ჭიდაობა არ ვიცოდი, თუმცა, ისეთივე ღონიერი გახლდით, როგორიც – პაუნდი. მან მითხრა, ყველაფერს ახლავე გიჩვენებ, ოღონდ ადექიო. ჰოდა, ავდექი და ხელი გავუწოდე. მან ჩემი მაჯა ჩაბღუჯა, ერთი ნაბიჯით უკან დაიხია და ჰაერში ამისროლა.

ინტერვიუერი

მერე, როგორ მოგეწონათ ეს?

ფროსტი

არაფერი დამშავებია. პაუნდი ჩოგბურთსაც თამაშობდა, მაგრამ მასთან არასოდეს მითამაშია.

ინტერვიუერი

რას ფიქრობთ კარლ შაპიროს ბოლოდროინდელ სტატიაზე? ავტორი გაქებთ იმის გამო, რომ ბრალს ვერ დაგდებთ “მოდერნიზმში”, რომელშიც შეიძლება “დავადანაშაულოთ” პაუნდი და ელიოტი. (გაისმის ტელეფონის ზარის ხმა).

ფროსტი

ეს ჩემი ტელეფონია? ერთი წუთით დამელოდეთ. შეჩერდით! (პაუზა. ფროსტი ოთახიდან გადის).

ფროსტი

სად ხართ? რატომ გამომყევით?

ინტერვიუერი

არ გამოგყოლივართ. მე…

ფროსტი

ჰო, შაპირო ვახსენეთ. ხშირად მეკითხებიან – “როგორია “თანამედროვე პოეტი?” ამ კითხვაზე პასუხს თავს ვარიდებ ხოლმე, მაგრამ ერთხელ ვთქვი: “თანამედროვე პოეტი არის ის, ვინც საერთო ენას გამოძებნის თანამედროვე ადამიანებთან, განურჩევლად იმისა, მსოფლიოს რომელ ნაწილში ცხოვრობენ ისინი”.

ინტერვიუერი

მართალია, მაგრამ, ბევრის აზრით, ელიოტისა და პაუნდის პოეტური მეტყველება არსებითად განსხვავდება თქვენი მანერისგან.

ფროსტი

დიახ. ვფიქრობ, ელიოტისა ნაკლებად განსხვავდება, პაუნდისა კი – მეტად. ჩემი აზრით, პაუნდი ძალზე წააგავდა ტრუბადურს, უფრო კი – ტრუბადურებს ან რამდენიმე მათგანის, მაგალითად, ბერტრან დე ბორნისა და არნო დანიელის ნაზავს. ეს არასოდეს არავისთვის მითქვამს. არ ვიცი ძველი ფრანგული ენა, არ მიყვარს და არც არასოდეს მიყვარდა უცხოური ენები. თარგმანებს არ ვკითხულობ. ხშირად სიამოვნებით ვამასხრებ დანტეს… პაუნდმა, მგონი, იცოდა ძველი ფრანგული ენა.

ინტერვიუერი

პაუნდი კარგი ლინგვისტი იყო, ხომ?

ფროსტი

არ ვიცი. პენსილვანიის უნივერსიტეტში მისმა პედაგოგმა ერთხელ მითხრა: “პაუნდი? მას ლათინურ ენას ვასწავლიდი და ვერაფრით მივახვედრე, რა განსხვავებაა ბრუნებასა და უღლებას შორის”. საშინლად სძულდა. უკვე მოხუცი იყო, მაგრამ მაინც ვერ იტანდა ეზრას. (იცინის) პაუნდს ეხერხებოდა ადამიანების მტრად მოკიდება.

ინტერვიუერი

პაუნდთან კავშირი გაქვთ? ერთმანეთს სწერთ ხოლმე?

ფროსტი

არა. ორიოდ ბარათი გამომიგზავნა მას შემდეგ, რაც შარშან, საპატიმროდან გათავისუფლებულს, შევხვდი. ძალიან გულთბილი ბარათებია.

ინტერვიუერი

ვის ელაპარაკეთ ვაშინგტონში მის შესახებ?

ფროსტი

მხოლოდ გენერალურ პროკურორს. მხოლოდ მას მივმართე, რათა პაუნდს დახმარებოდა. ორჯერ მივედი არჩისთან [მაკლიშთან] ერთად და ვერაფერი გავაწყვეთ, რადგან პაუნდის შესახებ ურთერთსაწინააღმდეგო თვალსაზრისები გამოითქვა. მე კი არც ერთ პარტიას არ ვეკუთვნი.

ინტერვიუერი

განა სახელი “რობერტი ლი” იმიტომ არ დაგარქვეს, რომ მამათქვენი სამოქალაქო ომის დროს დემოკრატებს ემხრობოდა? ეს ფაქტი თქვენც დემოკრატად გაქცევთ, ასე არაა?

ფროსტი

დიახ, დემოკრატი ვარ. დავიბადე დემოკრატად – და ეს უბედურება 1896 წლიდან მჭირდა. ვიღაცამ მკითხა: “რა განსხვავებაა შენსა და რესპუბლიკელებს შორის?” ჰოდა, დამარცხების შემდეგ – მას შემდეგ, რაც არჩიმ [მაკლიშმა] გადაწყვიტა, დავმარცხდითო – მარტო დავდიოდი გენერალური პროკურორის ოფისში და ვკითხულობდი: “რა გადაწყვეტილება გამოიტანეთ ეზრა პაუნდთან დაკავშირებით?” ერთ მშვენიერ დღეს მითხრეს: “ჩვენი თვალსაზრისი ისეთივეა, როგორიც თქვენი – უნდა გავათავისუფლოთ”. რაღაც ასეთი მითხრეს. ვიკითხე, ამ კვირაში გაათავისუფლებთ-მეთქი? მითხრეს: “ალბათ, ამ კვირაში. ადვოკატი დაიქირავეთ, საწინააღმდეგო არაფერი გვაქვს”. და, რადგან ისინი რესპუბლიკელები იყვნენ, მეც მათი პარტიის წევრი გავხდი და თურმან არნოლდს, ამ შესანიშნავ მემარცხენე ადვოკატს მივმართე. იმ ღამეს დავჯექი და სასამართლოში წარსადგენი განცხადება დავწერე. არ მომეწონა და დავხიე. დილას კიდევ ერთი, უფრო მოკლე განცხადება შევთხზე და გავგზავნე. ეს იყო და ეს. ეზრამ მოკლედ მომწერა: “დიდი მადლობა, რომ ჩემზე ასე ზრუნავთ”, და გაკრული ხელით მიაწერა თავისი გვარი. შემდეგ გამომიგზავნა კიდევ ერთი, უფრო გულთბილი ბარათი.

ინტერვიუერი

ხომ არ გინახავთ პაუნდი, სანამ ის იტალიას დატოვებდა?

ფროსტი

არა, არა, არ მინდოდა, რომ მისგან მადლიერების გამომხატველი სიტყვები მომესმინა. ნამდვილად გრძნობდა ერთგვარ მადლიერებას. ზოგიერთს არ სურდა… [ფროსტმა ინტერვიუს დროს გაიხსენა, - რაც არ ჩამიწერია, - რომ პაუნდის ზოგიერთი მეგობარი, მაგალითად, მერილ მური - ამჯობინებდა, ეზრა წმინდა ელისაბედის საავადმყოფოში დარჩენილიყო. მურმა თქვა, რომ პაუნდს ცალკე ოთახი ჰქონდა გამოყოფილი ერთ-ერთ კოტეჯში]. ეს სამწუხარო ეპიზოდი იყო პაუნდის ცხოვრებაში. მაგრამ ის ხომ პოეტი გახლდათ. არასოდეს, არასოდეს არაფერი მიკითხავს მისთვის. დიდი ხნის განმავლობაში ახლო მეგობრები ვიყავით, მაგრამ არ მომწონდა მისი საქმიანობა ომის დროს. ყოველივე მხოლოდ გარეშე პირებმა შემატყობინეს, ამდენად, პაუნდის ქცევას ობიექტურად ვერ განვსჯი. მაგრამ ყველაფერი ეს აღმაშფოთებელი იყო. უგუნურად იქცეოდა იმგვარ სიტუაციებში, როდესაც საკუთარი შეხედულებების სისწორეში დარწმუნებული იყო. და როგორც უნდა მოქცეულიყვნენ იმხანად ფაშიზმის მომხრე სხვა მწერლები, პაუნდი მაინც განსხვავებული პიროვნება გახლდათ და მათთან ვერ გავაიგივებ.

ინტერვიუერი

უამრავი შეკითხვა დაგისვით თქვენი პოეზიისა და სხვა პოეტთა შემოქმედების ურთიერთმიმართების შესახებ, მაგრამ არსებობს ბევრი სხვა საკითხიც, რომლებიც ასევე მაინტერესებს. მაგალითად, თქვენ ძალიან გატაცებული იყავით მეცნიერებით.

ფროსტი

რა თქმა უნდა. ადამიანზე ზემოქმედებას ახდენს მისი თანამედროვე მეცნიერება, ხომ ასეა? შეამჩნევდით, რომ ჩემს წიგნებში გარკვეული ადგილი ეთმობა ასტრონომიას.

ინტერვიუერი

მაგალითად, ლექსში “The Literate Farmer and the Planet Venus”?

ფროსტი

დიახ. მაგრამ ეს იგრძნობა მთელს წიგნშიც. შემიძლოა დავასახელო ბევრი ლექსი – ოცი მაინც – რომლებშიც ასტრონომიული თემებია ასახული. ერთხელ მკითხეს: “რატომაა, რომ არავინ შეამჩნია თქვენი ინტერესი ასტრონომიის მიმართ?” ამ ინტერესს საფუძველი ჩაუყარა თვალსაჩინო ინგლისელი ასტრონომის, რიჩარდ პროქტორის წიგნმა “ჩვენი ადგილი უსასრულობაში”. ცნობილი ძველი წიგნია (ერთ-ერთ ლექსში გამოვიყენე ეს ფრაზა – “ჩვენი ადგილი უსასრულობაში”), რომელიც წავიკითხე მაშინვე, როგორც კი წიგნების კითხვა დავიწყე – ცამეტი თუ თოთხმეტი წლის ასაკში. და ბოლომდე წავიკითხე. ჩემი უმცროსი და ყველა წიგნს ბოლომდე კითხულობდა. ნაადრევად განვითარებული გოგონა იყო. მე კი მშობლები განუწყვეტლივ მაიძულებდნენ, ეზოში მეთამაშა – ჩემს ჯანმრთელობაზე ზრუნავდნენ.

ინტერვიუერი

რადგან საუბარი მეცნიერებასა და ლიტერატურაზე ჩამოვარდა, მითხარით, რას ფიქრობთ იმასთან დაკავშირებით, რომ მასაჩუსეტსის ტექნოლოგიურ ინსტიტუტში ლიტერატურული საგნების უამრავი კურსი შემოიღეს?

ფროსტი

ჩემი აზრით, ჯობდა, კვლავინდებურად უმაღლესი მათემატიკა და საბუნებისმეტყველო მეცნიერებები ესწავლებინათ. წმინდა მეცნიერებები. ინსტიტუტში იციან, რომ ასე ვფიქრობ. არ მინდა, ძალზე მკაცრად გავაკრიტიკო ისინი, მაგრამ ეს ასეა: მეცნიერება – სამყაროს მატერიაში შეღწევა – არაჩვეულებრივად მიმზიდველი ავანტიურაა. მაგრამ ამ ავანტიურის ჩადენა მხოლოდ ჩვენ, ადამიანებს შეგვიძლია.  საკუთრივ ჩვენს არსს კი ყველაზე ზუსტად ჩასწვდება მხოლოდ ჰუმანიტარული მეცნიერებები. შესაძლოა, უნივერსიტეტის თანამშრომლებს სურთ შეახსენოთ თავიანთ სტუდენტებს, რომ ჰუმანიტარული მეცნიერებები შეისწავლიან ადამიანს, რომლის უდიდესი ავანტიურა ზუსტ მეცნიერებებს უკავშირდება, მაგრამ ზუსტი მეცნიერებები ვერ გამოიკვლევენ, რას წარმოადგენს ადამიანი – ეს პაწაწინა არსება. ეს ნაწილობრივ ხელეწიფება ფსიქოლოგიას, რაც საკმარისი არაა. ჰოდა, მეცნიერები ახლა უკვე ნახევარ დროს უთმობენ ჰუმანიტარულ მეცნიერებებს, რაც, ვფიქრობ, რამდენადმე უსარგებლოა.  ჯობდა, საკუთარი  [ანუ საბუნებისმეტყველო მეცნიერებათა] პრობლემები ეკვლიათ. მათ იმთავითვე  გავაცანი ჩემი თვალსაზრისი ამ გადაწყვეტილებასთან დაკავშირებით. საზეიმო სხდომის დროს სცენაზე კომპტონი [კარლ კომპტონი, მასაჩუსეტსის ტექნოლოგიური ინსტიტუტის პრეზიდენტი 1930-1948 წლებში] ჩემ უკან იჯდა. სხდომის დაწყებამდე მივუბრუნდი და ვკითხე: “უწინ ინსტიტუტში ხომ მხოლოდ წმინდა მეცნიერებები ისწავლებოდა?” მან მიპასუხა: “ვშიშობ, რომ ისწავლებოდა”. მგონი, ჯობდა, რომ ასე დარჩენილიყო-მეთქი, ვუთხარი. ეს დიდი ხნის წინ მოხდა.

ინტერვიუერი

ფსიქოლოგია ახსენეთ. ერთ დროს ფსიქოლოგიას ასწავლიდით, არა?

ფროსტი

ამაზე მხოლოდ ხუმრობით საუბრობენ, არ დაიჯეროთ. ფსიქოლოგიის სწავლება დიახაც შემეძლო. ფსიქოლოგთა ორგანიზაციის წევრობაც შემომთავაზეს (მერილ მურმა). დავთანხმდი, რათა გამექარწყლებინა ტიჩერზ კოლეჯის (ახლა – პლიმუტის სახელმწიფო უნივერსიტეტის) თანამშრომელთა წარმოდგენა იმის შესახებ, რომ არსებობს უშუალო კავშირი ფსიქოლოგიასა და აუდიტორიაში მის გამოყენებას შორის. მინდოდა, გამექარწყლებინა მათი რწმენა, რომ ფსიქოლოგიის დაუფლების შედეგად შესაძლებელია სტუდენტთა დაჰიპნოზება.

ინტერვიუერი

ოდესმე დაინტერესებულხართ უილიამ ჯეიმსის თეორიით?

ფროსტი

დიახ. ნაწილობრივ ამის გამო მიზიდავდა ჰარვარდი. მაგრამ როდესაც იქ ვსწავლობდი, ჯეიმსი უნივერსიტეტში არ იმყოფებოდა. მასწავლიდნენ სანტაიანა, როისი, ფილოსოფოსთა მთელი გუნდი, მიუნსტერბერგი, ჯორჯ ჰერბერტ პალმერი. მაგრამ ჯეიმსის დაბრუნებას ველოდებოდი და თანდათან გული ავიცრუე სწავლაზე.

ინტერვიუერი

იმ დროს სანტაიანათი ძალიან გატაცებული იყავით?

ფროსტი

დიდად – არა. უკაცრავად, ვცდები – ვიყავი. ყოველთვის მაინტერესებდა, რას ფიქრობდა სინამდვილეში, რა დასკვნების გამოსატანად ემზადებოდა. მრავალი წლის განმავლობაში თვალყურს ვადევნებდი და ვკითხულობდი მის თხზულებებს. პირადად არასოდეს გამიცნია. საერთოდ, კოლეჯში პირადად არავინ გამიცნია. გულჩათხრობილი ვიყავი, – ცხოვრებაში საკუთარი გზით მივდიოდი. მაგრამ სანტაიანას თაყვანს ვცემდი. ნამდვილი ოქროპირი იყო. მისი ზეპირი ლექციები ისეთივე უჩვეულოდ საინტერესო გახლდათ, როგორც – მისივე თხზულებები. მრავალი წლის შემდეგ სანტაიანას ნაწერებში აღმოვაჩინე ფრაზა, რომ ილუზიები ორი ტიპისაა: ჭეშმარიტი და მოჩვენებითი. გადავწყვიტე, რომ მოჩვენებითი ილუზია ჭეშმარიტი უნდა ყოფილიყო: ორი მინუსი ხომ პლუსს იძლევა.

ინტერვიუერი

სანამ იმაზე ვლაპარაკობთ, რაც არაა პოეზია და რაც გაინტერესებდათ ან გაინტერესებთ, მინდა ორიოდ სიტყვით პოლიტიკასაც შევეხოთ. მახსოვს, ერთ საღამოს თქვით, რომ ჰენრი უოლესი ასოცირდება თქვენს ლექსთან Provide, Provide.

ფროსტი

ადამიანები აზვიადებენ ამგვარ რამეებს. ჰენრი უოლესი ვაშინგტონში იმყოფებოდა, როდესაც ეს ლექსი წავიკითხე. პირველ რიგში იჯდა. ლექსის ბოლო სტრიქონების (“ჯობს განსაცდელის ჟამს / გვერდით მეგობარი გყავდეს / ვიდრე მარტო იყო. იზრუნე ამაზე, იზრუნე!”) წაკითხვის შემდეგ დავამატე, “თუ არა და, სხვა ვინმე იზრუნებს შენზე”. უოლესს გაეცინა; მის ცოლსაც გაეცინა. ჩემ წინ ისხდნენ და ვაკვირდებოდი.

ინტერვიუერი

ჰო, ე.წ. “ახალი კურსის”[2] მიმდევრად არ მიგიჩნევენ.

ფროსტი

მართლაც არ ვარ. ლექსში  ”The Death of the Hired Man “, რომელიც “ახალი კურსის” შემოღებამდე დიდი ხნით ადრე დავწერე, გამოთქმულია ორი თვალსაზრისი ოჯახის შესახებ. მამაკაცი ამბობს: “ოჯახი თავშესაფარია, სადაც ყოველთვის შეგიშვებენ”. ცოლი კი ეუბნება მას: “ოჯახი ისაა, რასაც დამსახურება არ სჭირდება”. აი, სწორედ ამგვარია “ახალი კურსი”, რომელიც ქალურ აღქმას ემყარება. მამაკაცს არ სჭირდება დედის სიყვარულის დამსახურება, დედას ყველა შემთხვევაში უყვარს თავისი შვილი ან შვილები. მამის სიყვარული უნდა დაიმსახურო. ერთი რესპუბლიკელია, მეორე – დემოკრატი. მამა ყოველთვის რესპუბლიკელია თავისი ვაჟიშვილის მიმართ, დედა კი – ყოველთვის დემოკრატი. მეორენაირ დამოკიდებულებას იშვიათად თუ ამჩნევენ. მამაკაცური დამოკიდებულება უფრო აშკარად ვლინდება ხოლმე.

ინტერვიუერი

ეს ნაწარმოები ხშირად შეაქვთ ანთოლოგიებში. იცით თუ არა, რომ ანთოლოგიების შემდგენელთა აზრით, ესაა ერთ-ერთი იმ ლექსთაგან, რომლებიც ყველაზე უკეთ გამოხატავენ თქვენს მსოფლაღქმას?

ფროსტი

ყოველთვის მსიამოვნებს, როდესაც რაიმე ახალს აღმოაჩენენ ხოლმე ჩემს ლექსებში.

 

ინტერვიუერი

რამდენიმე მათგანი იშვიათად იბეჭდება; მაგალითად, “A Servant to Servants” ან “The Most of It” , ან კიდევ -“The Subverted Flower”. ყველა ეს ლექსი, როგორც ახლახან შევნიშნე, არაა შეტანილი არც ერთ ანთოლოგიაში, თუნდაც იმაში, რომელიც ანტერმაიერმა შეადგინა. უცნაურია, ხომ?

ფროსტი

რას იზამ, თავისი გემოვნებით შეარჩია. მისთვის ერთი სიტყვაც არ მითქვამს ამის შესახებ, არასოდეს მირჩევია რამე. თურმე, ედვარდ არლინგტონ რობინსონმა სთხოვა: “თუ გინდათ, მე, მოხუც პოეტს, სიამოვნება მომანიჭოთ, “Mr. Flood’s Party”არ გამოგრჩეთ”. მართლაც მშვენიერი ლექსია.

ინტერვიუერი

თქვენი შემოქმედების გარკვეული ნაწილი იგნორირებული ხომ არაა ანთოლოგიების შემდგენელთა მიერ?

ფროსტი

არ ვიცი. მაგალითად, “The Subverted Flower”, არასოდეს არავის გახსენებია; თუმცა, ვცდები. ის მატისენმა შეიტანა თავის ანთოლოგიაში, იმაში, ოქსფორდის უნივერსიტეტმა რომ შეუკვეთა.

ინტერვიუერი

დიახ, მაგრამ ის, საერთოდ, იშვიათად შეაქვთ თქვენი ნაწარმოებების კრებულებში. როგორც ჩანს, იმის გამო, რომ არ შეესაბამება გამომცემელთა წარმოდგენას თქვენი პოეზიის შესახებ. იგნორირებულია, აგრეთვე, კიდევ ერთი ლექსი (თანაც ძალიან კარგი) – ” Putting In the Seed”.

ფროსტი

დიახ, ასეა. ამგვარ ლექსებს ყურადღებას არ აქცევენ ხოლმე. ვერ ამჩნევენ. ერთადერთი ადამიანი, რომელმაც ისინი სათანადოდ დააფასა, იყო ჩემი ძველი მეგობარი პენსილვანიის უნივერსიტეტიდან, კორნელიუს ვეიგანდი.

ინტერვიუერი

ეს ლექსი ოდესმე საჯაროდ წაგიკითხავთ?

ფროსტი

არა, ამით თავი არ შემიწუხებია. თუმცა, მგონი, რამდენჯერმე წავიკითხე. “The Subverted Flower” უცხო ადამიანებისთვის არ წამიკითხავს. მათ არ ვუფრთხი, მაგრამ არ მინდა საჯაროდ ავხსნა ამ ლექსების შინაარსი. ჩემი ზოგიერთი ლექსის შინაარსის განმარტებისა მერიდება კიდეც – მირჩევნია, მკითხველები თვითონ ჩასწვდნენ მათ არსს. ერთი ქალი დაინტერესდა, თუ რა ვიგულისხმე: ““The Subverted Flower”-ში. ვუპასუხე, ქალების ფრიგიდულობა-მეთქი. უკანმოუხედავად გამეცალა.

ინტერვიუერი

ალბათ, კორექტირებას საჭიროებს საზოგადოებრივი აზრი იმასთან დაკავშირებით, რომ თქვენი პოეზიის სპეციფიკა ამომწურავადაა ასახული იმ ნაწარმოებებში, რომლებიც ყველაზე ხშირად შეაქვთ ანთოლოგიებში. მაგალითად, ლაიონელ ტრილინგმა თქვენი ოთხმოცდახუთი წლის იუბილეს აღსანიშნავ საზეიმო სხდომაზე აღნიშნა, რომ “თქვენს წიგნებში ახლებურადაა ასახული ცხოვრების შემზარავი რეალიები”.

ფროსტი

ტრილინგის შემდეგ თვალი გადავავლე ჩემს წიგნებს და გამიკვირდა – როგორ ვერ შეამჩნია მან ეს ყველაფერი უფრო ადრე: ჩემს წიგნებში ხომ უამრავი შემზარავი რამაა ასახული. ისინი ერთიანად გამსჭვალულია პესიმიზმით.

ინტერვიუერი

იქნებ ეგონა, რომ გამოასწორებდა საზოგადოებრივი უმეცრების გარკვეულ სახეობას – გავრცელებულ მცდარ შეხედულებას თქვენი პოეზიის შესახებ?

ფროსტი

მან თვითონაც დაუშვა შეცდომა და აღიარა ეს. შემდეგ კი მოინანია, რაც ძალზე სასიამოვნოა.

ინტერვიუერი

მართალი ბრძანდებით, მაგრამ ბევრი თქვენი თაყვანისმცემელი არ ეთანხმება მის თვალსაზრისს თქვენი ლექსებისთვის დამახასიათებელი “პესიმიზმის” ან მათში ასახული “შემზარავი რეალიების” შესახებ .

ფროსტი

იმ საღამოს მისმა გამოსვლამ რამდენადმე გამაკვირვა. თავდაპირველად ვიფიქრე, რომ ჩემს გაკრიტიკებას აპირებდა. შემდეგ, როდესაც ჩემი პოეზია სოფოკლეს და დ.ჰ ლოურენსის შემოქმედებას შეადარა, გავოგნდი – დამეთანხმებით, მათ საერთო არაფერი აქვთ ჩემთან. სოფოკლესთან შეიძლება რაიმე საერთო მქონდეს, მაგრამ არ მესმის, რა ნიშან-თვისებები შეიძლება აკავშირებდეს ჩემს ლექსებს დ.ჰ. ლოურენსის ნაწარმოებებთან. ამის შემდეგ უნდა ავმდგარიყავი და ლექსების დეკლამირება დამეწყო. ვფიქრობდი, რა წავიკითხო, რომ მის თვალსაზრისს დამაჯერებლობა შევმატო-მეთქი. ტრილინგის შეხედულებებს იმ საღამოს პირველად გავეცანი – მისი სტატია წაკითხული არ მქონდა. საერთოდ, მის ნაწერებს იშვიათად ვკითხულობდი. კრიტიკული წერილების კითხვა არ მიყვარს. მიიხედ-მოიხედეთ: ამ სახლში ჟურნალებს ვერსად ნახავთ.

ინტერვიუერი

იქნებ ტრილინგის თვალსაზრისი უფრო დამაჯერებელი მოგეჩვენათ, როდესაც მისი გამოსვლის ტექსტი “Partisan Review “-ში წაიკითხეთ?

ფროსტი

ძალზე გონივრულად და საინტერესოდ ასაბუთებდა თავის თვალსაზრისს. მომეწონა. ინტელექტუალური პიროვნებაა. მაგრამ, საერთოდ, ცოტას ვკითხულობ. არ წამიკითხავს შაპიროს სტატია, რომელიც ახსენეთ. ჩემთვის სრულიად ახალია ის, რასაც შაპირო ამბობს. ჩემდამი მეგობრულადაა განწყობილი?

ინტერვიუერი

დიახ, მეგობრულად. მაგრამ ისევე იქცევა, როგორც თქვენი მრავალი მეგობარი: ამჯობინებს, დაინახოს თქვენს პოეზიაში რაღაც უფრო მარტივი, ვიდრე თქვენი საუკეთესო მეგობრები ხედავენ. ცოტათი წააგავს ჯ. დონალდ ადამსის სტატიას, რომელშიც ავტორი თავგამოდებით გიცავდათ ტრილინგის წინააღმდეგ. ოღონდ, ეგაა, ჯ. დონალდ ადამსი სათანადოდ ვერც კი გაერკვა თქვენს პოეზიაში.

ფროსტი

რას წერს შაპირო?

ინტერვიუერი

წერს, რომ თანამედროვე პოეზია ბუნდოვანი და რთულია, და რომ ამგვარია პაუნდის ან ელიოტის, მაგრამ არა – თქვენი შემოქმედება.

ფროსტი

სირთულისკენ კი არ მივისწრაფვი, არამედ – მრავალფეროვნებისკენ. იმდენად ჯიუტი და ყეყეჩი არ გახლავართ, რომ მთელი სიცოცხლის განმავლობაში ერთი და იმავე მანერით ვწერო.

ინტერვიუერი

თქვენი პოეზიის სირთულე, ალბათ მრავალფეროვან ინტონაციებში მდგომარეობს. ერთხელ თქვით, რომ თქვენი ხმის ინტონაციებმა – შეგნებულად თუ გაუცნობიერებლად – განაპირობა თქვენივე გამონათქვამების ორაზროვნება.

ფროსტი

შეგიძლიათ ასე იფიქროთ. ან შეგიძლიათ არ დაიჯეროთ ყოველივე, რაც ვთქვი. ახლობელ ადამიანებს მინიშნებებით უნდა ელაპარაკოთ. მიხვდებიან, რასაც გულისხმობთ. მრავალმნიშვნელოვნება, ორაზროვნება და ალუზიები შეიძლება აღვნიშნოთ ერთი სიტყვით – “ქარაგმა”. მათ, ვისაც ენდობით, შეგიძლიათ ქარაგმებით ელაპარაკოთ. ოჯახები მაშინ იშლება, როდესაც ადამიანებს ქარაგმები ჰგონიათ ის, რაც ქარაგმები არაა, და ვერ ხვდებიან თქვენს აზრებს. არ ვიცი… არც თქვენ იცით… ნუ იფიქრებთ ჩემ შესახებ… მოკლედ გეტყვით: ლიტერატურულ ცხოვრებას არ ვეწეოდი. სხვა მწერლები ბევრს მუშაობენ და ცდილობენ, ჩასწვდნენ საკუთარი თავის არსს, გაუგონ სხვებს და ა.შ. მე ასე არ ვიქცევი. არ მაინტერესებს, როგორი ვარ… არასოდეს დამიწერია ჩემი ცხოვრების შესახებ, არასოდეს დამიწერია სტატიები. არც ვაპირებ… სხვები პროფესიონალი ლიტერატორები არიან, მე კი გარკვეული სამუშაო საათებიც კი არა მაქვს. ფერმერი არ გახლავართ, მაგრამ დროდადრო ვმუშაობ მიწაზე – და ეს უქმად დახარჯული დროა. სხვადასხვა ადგილას ვცხოვრობ ხოლმე და სხვადასხვა ადამიანს ვეცნობი. კიდევ – ბევრი ლაქლაქი მიყვარს. მაგრამ ჩემი ცხოვრება ლიტერატორის ცხოვრება არაა და არც სხვა ლიტერატორებს ვიცნობ კარგად. ამერიკის პოეტთა საზოგადოების ვიცე-პრეზიდენტად ამირჩიეს. საპატიო პრეზიდენტად! ბევრი წყალი ჩაივლის, სანამ იქ მივალ. ღმერთმა კარგად ამყოფოს ამ ასოციაციის წევრები!

ინტერვიუერი

როგორ ფიქრობთ, რატომაა, რომ მსხვილ ბიზნესმენებს, რომელთაც ლიტერატურა უწინ აბუჩად იგდებდა, ახლა ლიტერატორები  პატივს სცემენ?

ფროსტი

უცნაურია, რომ ეს უფრო ადრე არ მოხდა – ბიზნესმენთა უმრავლესობამ განათლება მიიღო კოლეჯებში, სადაც ისინი პოეზიას გაეცნენ. მათ მიერ წაკითხული წიგნების ნახევარს პოეტური კრებულები შეადგენს. წარმოიდგინეთ! ამიტომ პატივს სცემენ პოეზიას და არ უნდა მოელოდნენ შეურაცხმყოფელ დამოკიდებულებას ჩვენი მხრიდან. წუხან, რომ საკმარისი წარმოსახვა არ გვაქვს. ლიტერატურას ისინი სწორედ წარმოსახვის სიმწირეს საყვედურობენ, თითქოს – საკმარისი წარმოსახვა რომ გვქონოდა – რუსებს დავჯაბნიდით. ამ ლოგიკით, შეიძლებოდა მეთქვა: “სამოქალაქო ომში ჩვენ ემილი დიკინსონის წყალობით გავიმარჯვეთ”. საწყალი ქალი!

ინტერვიუერი

მეთანხმებით, რომ ამჟამად არსებობს უფრო მეტი კარგი პრემია პოეზიისთვის, ვიდრე – კარგი პოეტები?

ფროსტი

არ ვიცი. არ მსიამოვნებს ამაზე ლაპარაკი. კარგია, რომ ეს პრემიები არსებობს, მაგრამ არ ვიცი, რა გამოვა აქედან… ხომ იცით, რისკი ყოველგვარი საქმიანობის ერთ-ერთი უდიდესი სტიმულია. და თუ ვიტყვით, რომ პოეზია არავითარ რისკთან არაა დაკავშირებული, სწორი არ იქნება. ერთხელ — აუდიტორიაში, სადაც ოთხასი თუ ხუთასი ქალი იყო შეკრებილი – მკითხეს, როგორ ვპოულობ დროს ლიტერატურული შემოქმედებისთვის. ვუთხარი: “საიდუმლოს გაგიმხელთ: როგორც ქურდი – ვიპარავ დროს, ხოლო როგორც მამაკაცი – აქედან გარკვეულ მატერიალურ სარგებლობას ვიღებ”. არასოდეს მითქვამს უარი ბენეფიციებზე, რომლებითაც დახმარებას მიწევდნენ კოლეჯები. და არც სხვა სახის მატერიალურ დახმარებაზე. მაგრამ არასოდეს მიმიწერია არც ერთი სამადლობელი სიტყვა მათთვის, ვინც ერთი ცენტი მაინც გაიმეტა ჩემთვის. პოეზია ხომ ყოველთვის საზრდოობდა ქველმოქმედებით. მეცნიერებიც ასევე იქცევიან – კოლეჯებს მიმართავენ ხოლმე თხოვნით, როდესაც კვლევებისთვის სათანადო ფინანსური დახმარება სჭირდებათ.

ინტერვიუერი

მგონი, პრემიების ოდენობა ბევრად აღემატება იმ ადამიანთა რიცხვს, რომელთა თხზულებები დაჯილდოებას იმსახურებენ. ამგვარი სიტუაციით უნიჭო პოეტებიც ხომ არ ისარგებლებენ? იქნებ საჭიროა მოთხოვნების გამკაცრება, რათა პრემიები მართლაც ღირსეულ პოეტებს გადაეცეს?

ფროსტი

ერთხელ ვიკითხე, ნეტავ რამდენი და რანაირი განსაცდელი უნდა გადაიტანოს ადამიანმა, რომ მიზანს მიაღწიოს-მეთქი. არავინ იცის, როგორ უნდა განისაზღვროს ეს. ვერც ერთი ფსიქოლოგი ვერ გეტყვით, შეჯიბრებაში გასამარჯვებლად ვის სჭირდება მათრახი და ვის – წაქეზება. საინტერესოა, დაუსვამს თუ არა ვისმე ამგვარი შეკითხვა ჩემთან დაკავშირებით? ლექსების თხზვა, ჩემი აზრით, პოეტურ ხელოვნებაში გაწაფულობას საჭიროებს, პოეტს კი ისეთივე წვრთნა სჭირდება, როგორც – ათლეტს, რადგან პოეტური შემოქმედება ძალზე მრავალფეროვანია. პოეტმა ოსტატურად უნდა გამოიყენოს ახალ-ახალი ფიგურები და ინტონაციები… ერთი და იმავე ტიპის კონსტრუქციებს სტროფებში არასოდეს ვიყენებ. ყოველმა ლექსმა უნდა დაადასტუროს პოეტურ ხელოვნებაში მოპოვებული ახალი მიღწევები. მნიშვნელოვანია, ასევე, რომ ნებისმიერი – პოეტური თუ არაპოეტური – აზროვნება ასოციაციურია. გიბონი ["რომის ისტორიის დაცემისა და ნგრევის" ავტორი, ედვარდ გიბონი] სიკვდილის წინაც კი ისტორიული პარალელებით აზროვნებდა. მთელი აზროვნება ასოციაციებს ემყარება: როდესაც თქვენ წინაშე ნაცნობი მოვლენაა, შეაჯერეთ ის იმ მოვლენასთან, რომელიც თქვენთვის ნაკლებად ნაცნობია. და შთაგონებაც გეწვევათ.

ინტერვიუერი

შეგიძლიათ მოიყვანოთ მაგალითი იმისა, როგორ “მუშაობს” ეს ასოციაციები?

ფროსტი

ჩემს ერთ-ერთ “ნიღაბში”[3] სწორედ ამგვარი ასოციაცია გვხვდება. ღმერთი ამბობს: “მე მხოლოდ წავიტრაბახე სატანასთან, იობ”. იობს უკვირს, ცოტათი წუხს კიდეც. ღმერთი ეკითხება იობს: “წინააღმდეგი ხარ?” “არა, არა!” – პასუხობს იობი. ასეთი ინტონაცია ყველასთვის ნაცნობია. თქვენც შეგიძლიათ წარმოთქვათ “არა”. ეს მენიშნა და ამიტომაც დავწერე  დრამა. სწორედ ამ ინტონაციამ შეასრულა იმპულსის როლი.

ინტერვიუერი

იქნებ, “გულმოწყალების ნიღაბიც” – ანალოგიურმა იმპულსმა დაგაწერინათ?

ფროსტი

იცით თუ არა, რომ გულმოწყალების თემა ისტორიაში პირველად იონა წინასწარმეტყველის წიგნში გვხვდება? “დაბადებაში” ნათქვამია, რომ უფალი არ დაღუპავს ქალაქს, თუ მასში მოიძებნება თუნდაც მხოლოდ ათი მართალი კაცი. მაგრამ იონას წიგნში გულმოწყალების თემა კიდევ უფრო შთამბეჭდავია. იონა ნინევიაში უნდა წასულიყო და ეცნობებინა ქალაქის მკვიდრთათვის, რომ უფალს მისწვდა ნინევიის ბოროტების ამბავი. იონა მიხვდა, რომ ღმერთმა გაწირა ის, მაგრამ ვერ დაეჯერებინა, რომ ღმერთი უმოწყალოა. ადამიანი ყველაფერს დაიჯერებს, გარდა იმისა, რომ ღმერთი უმოწყალოა. თარშიშში გაქცეული იონა ვეშაპმა შთანთქა. ესაა ძირითადი საზრისი, რომელსაც ვერავინ ამჩნევს. ყურადღებას არ აქცევენ ხოლმე.

ინტერვიუერი

რატომ ფიქრობთ, რომ “ნიღბებს” ყველაზე უკეთ იეზუიტები და რაბინები აღიქვამენ?

ფროსტი

საინტერესოა, რომ ეს შენიშნეთ – მართლაც, ასეა. იეზუიტებიც და რაბინებიც ძალზე დოგმატურნი, ძალზე ორთოდოქსულნი არიან. მეამბოხური სულისკვეთება მათთვის სრულიად უცხოა. მიყვარს რაბინები და, კიდევ უფრო მეტად, იეზუიტები. ახლახან კანზას-სიტიში ვიყავი და ვესტუმრე მათ… რაც შეეხება “ნიღბებს”, მათში ორთოდოქსული თვალსაზრისია გამოთქმული – ერთ-ერთი მათგანის მიხედვით, სიკეთეში ბოროტება ვლინდება, ბოროტებაში კი – სიკეთე. ამაზე დავწერე ერთი ორსტრიქონედი კანზას-სიტიში, ექსპრომტად, როგორც ხშირად ვწერ ხოლმე: “სიკეთისა და ბოროტების დაპირისპირებამ გამოიწვია ის, რომ / ორივე მათგანი მარადიულია”.

ინტერვიუერი

ექსპრომტად დაწერილი ლექსი ყოველთვის ზუსტად გამოხატავს სათქმელს, ხომ ასეა? ზოგიერთს ამის უნარი არ აქვს. ერთმა ახალგაზრდა პოეტმა შემომჩივლა, რომ წერა შეუძლია მხოლოდ დილის ექვსიდან ცხრა საათამდე, ლექციებამდე.

ფროსტი

ამბობენ, მიზნის მიღწევის ერთზე მეტი ხერხი არსებობსო. არ ვიცი, როგორია ეს ხერხები პოეზიაში… პირველი ლექსი ბავშვობისას შევთხზე, როდესაც სკოლიდან შინ ვბრუნდებოდი, მარტის ერთ დღეს. მთელი საღამო ვწვალობდი და ბებიაჩემთან სადილად მისვლა დავაგვიანე. ლექსი დავამთავრე, მაგრამ მაშინვე დავწვი… პოეტები ბევრს წუწუნებენ, რომ წერა ძალზე რთული, მტანჯველი პროცესია, აგონიას წააგავს. ასეთ ადამიანებს ჩემივე ციტატით ვპასუხობ: “მწერალი არ ტირის, მკითხველიც არ ტირის; მწერალს არაფერი აოცებს, მკითხველსაც – არაფერი”. მაგრამ კიდევ ერთი რამ უნდა ვთქვა: როგორც უნდა გიჭირდეს წერა, ამ პროფესიით უკმაყოფილო არ უნდა იყო… რა არის არსებითი პოეზიაში? გაწაფულობა, ოსტატობა და მარჯვე ასოციაციები. რატომ არ საუბრობენ კრიტიკოსები ამის შესახებ?

ინტერვიუერი

გიგზავნიან თუ არა ახალგაზრდა პოეტები თავიანთ ნაწარმოებებს?

ფროსტი

მიგზავნიან, მაგრამ იშვიათად, რადგან საპასუხო წერილებს არ ვწერ. ზოგჯერ წერილებს მიგზავნიან. დროდადრო ვხვდები და ვესაუბრები ახალგაზრდებს. მაინტერესებს, როგორები არიან, რას ფიქრობენ, რა მიზნები აქვთ…

ინტერვიუერი

მათ წიგნებს ზოგჯერ კომიკური სახელწოდებები აქვს. მაგალითად, ერთს ჰქვია “ყმუილი”, მეორეს – “გაზოლინი”.

ფროსტი

“გაზოლინი”? გადავათვალიერე და მაშინვე მოვისროლე… ამ ახალგაზრდების მომავალზე ვერაფერს ვიტყვი.

ინტერვიუერი

როდესაც ახალ ლექსს გიგზავნიან, რა კრიტერიუმით აფასებთ მას?

ფროსტ

ჩემთვის საინტერესოა ავტორის ოსტატობა და ასოციაციები. ვამოწმებ, გარითმულია თუ არა ლექსი.. ათიდან ცხრა შემთხვევაში ერთი-ორი სარითმო სიტყვა კარგია, სხვები კი – უვარგისი. პოეტურ ხელოვნებაში გაწაფულობა ჩემთვის საუკეთესო კრიტერიუმია. შეიძლება პოეტი ემყარებოდეს ამა თუ იმ ფილოსოფიას, კარგად იცნობდეს სპინოზას თუ შოპენჰაუერს, მაგრამ ეს მეორეხარისხოვანი რამაა ოსტატობასთან შედარებით.

© The Paris Review / 1960, No. 24


[1] აქ ფროსტი ცდება. სტივენსის ლექსების პირველი კრებული გამოქვეყნდა 1914 წელს, ფროსტის “A Boy’s Will” გამოქვეყნებიდან მხოლოდ ერთი წლის შემდეგ (მთარგმნელის შენიშვნა).

[2] New Deal.

[3] ფროსტის კალამს ეკუთვნის ორი პოეტური დრამა — “გონის ნიღაბი” (1945)  და “გულმოწყალების ნიღაბი”  (1947).

თარგმანი © არილი