ჟან პოლ სარტრი: სულ რამდენიმე დღის მანძილზე, შეტაკებისკენ ყველანაირი მოწოდების გარეშე, მთელი ქვეყანა პრაქტიკულად პარალიზებული აღმოჩნდა გაფიცვებით. ყველაფრის მიზეზი სტუდენტები არიან, რომლებიც ლათინურ კვარტალს დაეპატრონენ. თავად როგორ აფასებთ მოძრაობას, რომლის სათავეშიც აღმოჩნდით? რამდენ ხანს შეიძლება მან საერთოდ გასტანოს?
დანიელ კონ-ბენდიტი: თავიდან, რა თქმა უნდა, არ ველოდით ასეთ რეაქციას, მაგრამ ახლა უმთავრესი მიზანი მხოლოდ მმართველი რეჟიმის დამხობა შეიძლება იყოს. მოხდება თუ არა ეს, მხოლოდ ჩვენზე არაა დამოკიდებული. კომპარტია, შრომის საყოველთაო კონფედერაცია და სხვა პროფკავშირული ორგანიზაციები რომ ერთ აზრზე იდგნენ, მთავრობა ორიოდე კვირაში დაემხობოდა; ყველა მუშის ერთობლივ დარტყმას დღეს ვერაფერი დაუპირისპირდება… და მაინც, არა მგონია, რომ რევოლუციები აი ასე, უეცრად ხდებოდეს, ერთ დღეში. ჩემი აზრით, მხოლოდ თანდათანობით შეიძლება სიტუაცია შევცვალოთ და ამის ბიძგად კონკრეტული რევოლუციური ქმედებები უნდა იქცეს. სწორედ ამ აზრით, სტუდენტური მოძრაობა – რომელმაც, უნდა ითქვას, მაინც ბევრი რამის შეცვლა მოახერხა უმაღლესი განათლების სისტემაში – სამაგალითო შეიძლება გახდეს ახალგაზრდა მუშებისთვის. კლასობრივი ბრძოლის ნაცადი ხერხების დახმარებით – გაფიცვები, ქუჩის ბარიკადები, სამუშაო დაწესებულებების ბლოკადა – ჩვენ უპირველესი დაბრკოლება დავძლიეთ, განვძარცვეთ მითი იმის შესახებ, რომ “ამ რეჟიმს ვერ გაუმკლავდები”. ჩვენ დავამტკიცეთ, რომ ეს ასე არაა. შესაძლოა მუშებმა ბოლომდე არ იბრძოლონ, მაგრამ სხვა სახის აქტივობაც ხომ იქნება. მთავარია, რომ ყველა დარწმუნდა ბრძოლის რევოლუციური მეთოდების შედეგიანობაში…
ს.: კი მაგრამ, საკითხი – ზედაპირული ცვლილებები თუ რევოლუცია – ჯერ კიდევ აქტუალურია. თქვენ მართალი ხართ – ყველაფერს, რასაც ძალით მოვიპოვებთ, მსუბუქი გარდაქმნის მომხრეები თავის სასიკეთოდ გამოიყენებენ. თქვენი გამოსვლების წყალობით, მნიშვნელოვანი ცვლილებები მოხდება უნივერსიტეტებში, მაგრამ თავად ბურჟუაზიული საზოგადოების საფუძვლებს იგი ვერ შეარყევს…
კ.ბ.: იცით, მე ნაკლებად მაინტერესებს მეტაფიზიკაში ჩაღრმავება და იმაზე ფიქრი, თუ როგორ მოვახდინოთ რევოლუცია. მე ვფიქრობ, ჩვენ ისეთი საზოგადოებისკენ მივდივართ, რომელიც განუწყვეტლივ შეიცვლება, ოღონდ ეს ყოველთვის მოხდება ლოკალური, კონკრეტული რევოლუციური ქმედებების გავლენით. რადიკალური ძვრა კი, მთელი საზოგადოებრივი წყობისა, მხოლოდ იმ შემთხვევაში შეიძლება მოხდეს, თუკი ერთმანეთს დაემთხვევა, ვთქვათ, უმძიმესი ეკონომიკური კრიზისი, მუშათა ძლიერი მოძრაობა და სტუდენტების მასობრივი მხარდაჭერა. დღეს ასე არაა. ყველაზე დიდი, რასაც შეგვიძლია მივაღწიოთ, ესაა მთავრობის გადადგომა, მაგრამ ბურჟუაზიულ საზოგადოებას ჩვენ ვერაფერს დავაკლებთ. ეს იმას როდი ნიშნავს, რომ ყურები უნდა ჩამოვყაროთ; პირიქით, ნაბიჯ-ნაბიჯ უნდა მოვიპოვოთ გამარჯვება – შეგვიძლია თუნდაც არსებული წყობის წინააღმდეგ პროტესტით დავიწყოთ…
ბოლო ორი კვირის მოვლენები, ჩემი აზრით, დამაჯერებლად უკუაგდებს “რევოლუციური ავანგარდის” ცნობილ თეორიას, რომელსაც თითქოს სახალხო მასები მიჰყვება. ნანტერსა და პარიზში უბრალოდ შესაბამისი ობიექტური სიტუაცია შეიქმნა, იგი სტუდენტთა უბრალო უკმაყოფილებიდან იშვა და იმ გამბედაობიდან, რომლითაც ისინი მმართველ კლასს დაუპირისპირდნენ… ზოგჯერ ამგვარ ობიექტურ სიტუაციებში საზოგადოებრივი მისწრაფებები გარკვეული სპონტანურობის ელემენტებს იძენენ. სიმართლე ითქვას, სწორედ უმართაობა და არა ხელმძღვანელთა მცირე ჯგუფის ლოზუნგები, იძლევა წინსვლის შესაძლებლობას.
ს.: კი მაგრამ, უმრავლესობისთვის გაუგებარია ის, რომ თქვენ არ შეიმუშავებთ პროგრამას, არ აძლევთ მოძრაობას რაიმე სტრუქტურას. თქვენ “ყველაფრის დანგრევის” სურვილს გაბრალებენ და თან იმასაც ამბობენ, ამის სანაცვლოდ არაფერს გვთავაზობსო.
კ.ბ.: რა თქმა უნდა! ყველას და პირველ რიგში მთავრობას, აწყობს, რომ ჩვენ პარტია შევქმნათ და გამოვაცხადოთ: “აი, ჩვენი ხალხი, ჩვენი მიზნები და ამ მიზნებს ასე და ასე მივაღწევთ..” მაშინვე ნათელი გახდებოდა, რას წარმოადგენდა ეს მოვლენა და როგორ შეიძლებოდა მისი დამარცხება, არ იქნებოდა ეს “ანარქია”, “ქაოსი”, მაგრამ ჩვენი ძალა სწორედ ასეთ უკონტროლო სტიქიურობას ეყრდნობა, სწრაფვას, რომელსაც არაფერზე მივმართავთ, არ გვინდა რაღაცნაირად გამოვიყენოთ მისგან შობილი ენერგია… ერთადერთი იმედი ჩვენი მოძრაობისთვის ეს არეულობაა, როცა ადამიანები უფრო თავისუფლად ფიქრობენ და მოქმედებენ; ალბათ მხოლოდ აქედან შეიძლება იშვას რაღაცნაირი თვითორგანიზაცია…
ს.: თქვენ თქვით, რომ სტუდენტთა მოძრაობამ თავის პიკს მიაღწია. მაგრამ მალე არდადეგები მოდის და შესაძლოა მოძრაობა შეჩერდეს, ან საერთოდ, უკან დაიხიოს. მთავრობა ისარგებლებს ამით, რათა რეფორმები დაიწყოს… მაგრამ ისინი ერთი მისხალითაც არ შეცვლიან სისტემას, როგორც ასეთს, ისინი ხომ მხოლოდ იმ პირობებს მიიღებენ, რისი დაკმაყოფილების შესაძლებლობაც ექნებათ, ისე, რომ არაფერი დაუშავდეს მის არსებობას. თქვენი აზრით, რეალურია თუ არა ისეთი “ცვლილებები”, რომლებიც ჩვენ ბურჟუაზიულ უნივერსიტეტებში რაღაც ახალს, რევოლუციურს მოიტანენ: ალბათ საუნივერსიტეტო განათლება არ დაკარგავს თავის ახლანდელ ფუნქციას – სისტემის მოთხოვნილებებზე ზუსტად მორგებული ახალი კადრების გამოცხობას.
კ.ბ.: უპირველეს ყოვლისა ვფიქრობ, რომ რეფორმები საკმარისი იქნება სტუდენტების სრული დემობილიზაციისთვის. დიახ, არდადეგებზე სიტუაცია მიჩუმდება, მაგრამ ეს არ გამოიწვევს მოძრაობის გათიშვას… არსებითად, მთავრობის მიერ პროვოცირებული დღევანდელი მოუწესრიგებელი, სპონტანური გამოსვლების გამოცდილება უფრო ეფექტურს გახდის იმ ამბოხს, რომელიც, შესაძლოა შემოდგომაზე ახლიდან აფეთქდეს. არდადეგები, უბრალოდ, საშუალებას მისცემს სტუდენტებს, გააცნობიერონ თავიანთი დაბნეულობა – ამ ორი კვირის მანძილზე რომ გაცხადდა – და კარგად მოიფიქრონ, რა უნდათ და რა შეუძლიათ გააკეთონ.
რაც შეეხება უნივერსიტეტის თავისებური “ანტიგანათლების” ცენტრად გადაქცევის შესაძლებლობას, საიდანაც “თეთრსაყელოიანი” გოგო-ბიჭები კი არა, ახალგაზრდა რევოლუციონერები გამოვლენ – ჩემი აზრით, ასეთი იმედი ცოტათი იდეალისტურია. ბურჟუაზიულ განათლებას, რეფორმირებულსაც კი, მხოლოდ ბურჟუაზიული საზოგადოებისთვის მისაღები სპეციალისტების აღზრდა შეუძლია. ეს გიგანტური კონვეირი, უბრალოდ, ითრევს ადამიანებს. უკეთეს შემთხვევაში, ისინი რაღაც ზომიერი მემარცხენეები გახდებიან, მაგრამ ასე თუ ისე, ობიექტურად ისინი მაინც ხელის ბიჭებად დარჩებიან და საზოგადოებრივი მანქანაც მათზე იქნება დაფუძნებული.
ჩვენთვის უფრო საინტერესოა ცხოვრებაში გავატაროთ იდეა ე.წ. პარალელური განათლებისა – ნაკლებად ბუნდოვან-ჰუმანიტარული, უფრო პოლიტიზებული… ასეთი განათლების ამოცანები, რა თქმა უნდა, ვერ დააკმაყოფილებს სისტემის მოთხოვნებს და ამიტომაც, ალბათ, იგი დიდხანს ვერ იარსებებს, მას რეაქცია მოჰყვება და მოძრაობას ჩაახშობენ. მაგრამ საქმე იმაშიც კი არაა, რომ მთელი კაპიტალისტური საზოგადოების რეფორმირება მოვახდინოთ, – მთავარია, მივაგნოთ ისეთ რაღაცას, რაც სრულად დაუპირისპირდებოდა თავად ამ საზოგადოების პრინციპებს, რომელმაც შესაძლოა დიდხანსაც ვერ გაძლოს, მაგრამ შეძლებს რაღაც რეალური შესაძლებლობები დასახოს მომავლისთვის: თითქოს რაღაც გაკრთა იქ, შორს და მყისვე გაქრა. ასეთი გაკრთომა საკმარისია, რათა დავიჯეროთ, რომ გამოსავალი არსებობს.
ჩვენ ნამდვილად არა გვაქვს იმედი, რომ ქვეყანაში სოციალისტური ტიპის უნივერსიტეტი შეიქმნება, ყველას ესმის, რომ უნივერსიტეტების დანიშნულება არ შეიცვლება, სანამ საზოგადოება იქნება ასეთი. მაგრამ, როგორც გვგონია, სისტემის მონოლითი უკვე შეირყა და მის ბზარებში შესაძლოა სრულიად ახალი შესაძლებლობები გამოჩნდეს.
დანიელ კონ-ბენდიტი: თავიდან, რა თქმა უნდა, არ ველოდით ასეთ რეაქციას, მაგრამ ახლა უმთავრესი მიზანი მხოლოდ მმართველი რეჟიმის დამხობა შეიძლება იყოს. მოხდება თუ არა ეს, მხოლოდ ჩვენზე არაა დამოკიდებული. კომპარტია, შრომის საყოველთაო კონფედერაცია და სხვა პროფკავშირული ორგანიზაციები რომ ერთ აზრზე იდგნენ, მთავრობა ორიოდე კვირაში დაემხობოდა; ყველა მუშის ერთობლივ დარტყმას დღეს ვერაფერი დაუპირისპირდება… და მაინც, არა მგონია, რომ რევოლუციები აი ასე, უეცრად ხდებოდეს, ერთ დღეში. ჩემი აზრით, მხოლოდ თანდათანობით შეიძლება სიტუაცია შევცვალოთ და ამის ბიძგად კონკრეტული რევოლუციური ქმედებები უნდა იქცეს. სწორედ ამ აზრით, სტუდენტური მოძრაობა – რომელმაც, უნდა ითქვას, მაინც ბევრი რამის შეცვლა მოახერხა უმაღლესი განათლების სისტემაში – სამაგალითო შეიძლება გახდეს ახალგაზრდა მუშებისთვის. კლასობრივი ბრძოლის ნაცადი ხერხების დახმარებით – გაფიცვები, ქუჩის ბარიკადები, სამუშაო დაწესებულებების ბლოკადა – ჩვენ უპირველესი დაბრკოლება დავძლიეთ, განვძარცვეთ მითი იმის შესახებ, რომ “ამ რეჟიმს ვერ გაუმკლავდები”. ჩვენ დავამტკიცეთ, რომ ეს ასე არაა. შესაძლოა მუშებმა ბოლომდე არ იბრძოლონ, მაგრამ სხვა სახის აქტივობაც ხომ იქნება. მთავარია, რომ ყველა დარწმუნდა ბრძოლის რევოლუციური მეთოდების შედეგიანობაში…
ს.: კი მაგრამ, საკითხი – ზედაპირული ცვლილებები თუ რევოლუცია – ჯერ კიდევ აქტუალურია. თქვენ მართალი ხართ – ყველაფერს, რასაც ძალით მოვიპოვებთ, მსუბუქი გარდაქმნის მომხრეები თავის სასიკეთოდ გამოიყენებენ. თქვენი გამოსვლების წყალობით, მნიშვნელოვანი ცვლილებები მოხდება უნივერსიტეტებში, მაგრამ თავად ბურჟუაზიული საზოგადოების საფუძვლებს იგი ვერ შეარყევს…
კ.ბ.: იცით, მე ნაკლებად მაინტერესებს მეტაფიზიკაში ჩაღრმავება და იმაზე ფიქრი, თუ როგორ მოვახდინოთ რევოლუცია. მე ვფიქრობ, ჩვენ ისეთი საზოგადოებისკენ მივდივართ, რომელიც განუწყვეტლივ შეიცვლება, ოღონდ ეს ყოველთვის მოხდება ლოკალური, კონკრეტული რევოლუციური ქმედებების გავლენით. რადიკალური ძვრა კი, მთელი საზოგადოებრივი წყობისა, მხოლოდ იმ შემთხვევაში შეიძლება მოხდეს, თუკი ერთმანეთს დაემთხვევა, ვთქვათ, უმძიმესი ეკონომიკური კრიზისი, მუშათა ძლიერი მოძრაობა და სტუდენტების მასობრივი მხარდაჭერა. დღეს ასე არაა. ყველაზე დიდი, რასაც შეგვიძლია მივაღწიოთ, ესაა მთავრობის გადადგომა, მაგრამ ბურჟუაზიულ საზოგადოებას ჩვენ ვერაფერს დავაკლებთ. ეს იმას როდი ნიშნავს, რომ ყურები უნდა ჩამოვყაროთ; პირიქით, ნაბიჯ-ნაბიჯ უნდა მოვიპოვოთ გამარჯვება – შეგვიძლია თუნდაც არსებული წყობის წინააღმდეგ პროტესტით დავიწყოთ…
ბოლო ორი კვირის მოვლენები, ჩემი აზრით, დამაჯერებლად უკუაგდებს “რევოლუციური ავანგარდის” ცნობილ თეორიას, რომელსაც თითქოს სახალხო მასები მიჰყვება. ნანტერსა და პარიზში უბრალოდ შესაბამისი ობიექტური სიტუაცია შეიქმნა, იგი სტუდენტთა უბრალო უკმაყოფილებიდან იშვა და იმ გამბედაობიდან, რომლითაც ისინი მმართველ კლასს დაუპირისპირდნენ… ზოგჯერ ამგვარ ობიექტურ სიტუაციებში საზოგადოებრივი მისწრაფებები გარკვეული სპონტანურობის ელემენტებს იძენენ. სიმართლე ითქვას, სწორედ უმართაობა და არა ხელმძღვანელთა მცირე ჯგუფის ლოზუნგები, იძლევა წინსვლის შესაძლებლობას.
ს.: კი მაგრამ, უმრავლესობისთვის გაუგებარია ის, რომ თქვენ არ შეიმუშავებთ პროგრამას, არ აძლევთ მოძრაობას რაიმე სტრუქტურას. თქვენ “ყველაფრის დანგრევის” სურვილს გაბრალებენ და თან იმასაც ამბობენ, ამის სანაცვლოდ არაფერს გვთავაზობსო.
კ.ბ.: რა თქმა უნდა! ყველას და პირველ რიგში მთავრობას, აწყობს, რომ ჩვენ პარტია შევქმნათ და გამოვაცხადოთ: “აი, ჩვენი ხალხი, ჩვენი მიზნები და ამ მიზნებს ასე და ასე მივაღწევთ..” მაშინვე ნათელი გახდებოდა, რას წარმოადგენდა ეს მოვლენა და როგორ შეიძლებოდა მისი დამარცხება, არ იქნებოდა ეს “ანარქია”, “ქაოსი”, მაგრამ ჩვენი ძალა სწორედ ასეთ უკონტროლო სტიქიურობას ეყრდნობა, სწრაფვას, რომელსაც არაფერზე მივმართავთ, არ გვინდა რაღაცნაირად გამოვიყენოთ მისგან შობილი ენერგია… ერთადერთი იმედი ჩვენი მოძრაობისთვის ეს არეულობაა, როცა ადამიანები უფრო თავისუფლად ფიქრობენ და მოქმედებენ; ალბათ მხოლოდ აქედან შეიძლება იშვას რაღაცნაირი თვითორგანიზაცია…
ს.: თქვენ თქვით, რომ სტუდენტთა მოძრაობამ თავის პიკს მიაღწია. მაგრამ მალე არდადეგები მოდის და შესაძლოა მოძრაობა შეჩერდეს, ან საერთოდ, უკან დაიხიოს. მთავრობა ისარგებლებს ამით, რათა რეფორმები დაიწყოს… მაგრამ ისინი ერთი მისხალითაც არ შეცვლიან სისტემას, როგორც ასეთს, ისინი ხომ მხოლოდ იმ პირობებს მიიღებენ, რისი დაკმაყოფილების შესაძლებლობაც ექნებათ, ისე, რომ არაფერი დაუშავდეს მის არსებობას. თქვენი აზრით, რეალურია თუ არა ისეთი “ცვლილებები”, რომლებიც ჩვენ ბურჟუაზიულ უნივერსიტეტებში რაღაც ახალს, რევოლუციურს მოიტანენ: ალბათ საუნივერსიტეტო განათლება არ დაკარგავს თავის ახლანდელ ფუნქციას – სისტემის მოთხოვნილებებზე ზუსტად მორგებული ახალი კადრების გამოცხობას.
კ.ბ.: უპირველეს ყოვლისა ვფიქრობ, რომ რეფორმები საკმარისი იქნება სტუდენტების სრული დემობილიზაციისთვის. დიახ, არდადეგებზე სიტუაცია მიჩუმდება, მაგრამ ეს არ გამოიწვევს მოძრაობის გათიშვას… არსებითად, მთავრობის მიერ პროვოცირებული დღევანდელი მოუწესრიგებელი, სპონტანური გამოსვლების გამოცდილება უფრო ეფექტურს გახდის იმ ამბოხს, რომელიც, შესაძლოა შემოდგომაზე ახლიდან აფეთქდეს. არდადეგები, უბრალოდ, საშუალებას მისცემს სტუდენტებს, გააცნობიერონ თავიანთი დაბნეულობა – ამ ორი კვირის მანძილზე რომ გაცხადდა – და კარგად მოიფიქრონ, რა უნდათ და რა შეუძლიათ გააკეთონ.
რაც შეეხება უნივერსიტეტის თავისებური “ანტიგანათლების” ცენტრად გადაქცევის შესაძლებლობას, საიდანაც “თეთრსაყელოიანი” გოგო-ბიჭები კი არა, ახალგაზრდა რევოლუციონერები გამოვლენ – ჩემი აზრით, ასეთი იმედი ცოტათი იდეალისტურია. ბურჟუაზიულ განათლებას, რეფორმირებულსაც კი, მხოლოდ ბურჟუაზიული საზოგადოებისთვის მისაღები სპეციალისტების აღზრდა შეუძლია. ეს გიგანტური კონვეირი, უბრალოდ, ითრევს ადამიანებს. უკეთეს შემთხვევაში, ისინი რაღაც ზომიერი მემარცხენეები გახდებიან, მაგრამ ასე თუ ისე, ობიექტურად ისინი მაინც ხელის ბიჭებად დარჩებიან და საზოგადოებრივი მანქანაც მათზე იქნება დაფუძნებული.
ჩვენთვის უფრო საინტერესოა ცხოვრებაში გავატაროთ იდეა ე.წ. პარალელური განათლებისა – ნაკლებად ბუნდოვან-ჰუმანიტარული, უფრო პოლიტიზებული… ასეთი განათლების ამოცანები, რა თქმა უნდა, ვერ დააკმაყოფილებს სისტემის მოთხოვნებს და ამიტომაც, ალბათ, იგი დიდხანს ვერ იარსებებს, მას რეაქცია მოჰყვება და მოძრაობას ჩაახშობენ. მაგრამ საქმე იმაშიც კი არაა, რომ მთელი კაპიტალისტური საზოგადოების რეფორმირება მოვახდინოთ, – მთავარია, მივაგნოთ ისეთ რაღაცას, რაც სრულად დაუპირისპირდებოდა თავად ამ საზოგადოების პრინციპებს, რომელმაც შესაძლოა დიდხანსაც ვერ გაძლოს, მაგრამ შეძლებს რაღაც რეალური შესაძლებლობები დასახოს მომავლისთვის: თითქოს რაღაც გაკრთა იქ, შორს და მყისვე გაქრა. ასეთი გაკრთომა საკმარისია, რათა დავიჯეროთ, რომ გამოსავალი არსებობს.
ჩვენ ნამდვილად არა გვაქვს იმედი, რომ ქვეყანაში სოციალისტური ტიპის უნივერსიტეტი შეიქმნება, ყველას ესმის, რომ უნივერსიტეტების დანიშნულება არ შეიცვლება, სანამ საზოგადოება იქნება ასეთი. მაგრამ, როგორც გვგონია, სისტემის მონოლითი უკვე შეირყა და მის ბზარებში შესაძლოა სრულიად ახალი შესაძლებლობები გამოჩნდეს.
Le Nouvel Observateur, 20 მაისი 1968
© „ლიტერატურა – ცხელი შოკოლადი“
Facebook Comments Box