ტომას ვენცლოვას პოეტები

ინტერვიუ ჩაწერილია 2007 წლის ივლისში. საუბარს უძღვებიან ნინო ბექიშვილი, ინა კულიშოვა და ზვიად რატიანი.

ნინო ბექიშვილი – როდის გააცნობიერეთ, რომ პოეტი ხართ?
ტომას ვენცლოვა – ჯერ ერთი, არ ვიცი, გავაცნობიერე თუ არა ეს საერთოდ, მაგრამ შემიძლია გითხრათ, როდის ვიგრძენი, რომ მაქვს ამ საქმის კეთების უფლება. მაშინ, ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირში ვცხოვრობდი. პოლონელი მეგობრები მყავდა. ერთხელ, ერთ-ერთმა მომწერა: “ძვირფასო ტომას, ცოტა ხნის წინ პირველად მომეცა შესაძლებლობა, პოლონურ ენაზე წამეკითხა შენი ლექსი, თანაც – დიდი პოეტის მიერ თარგმნილი. უნდა გითხრა, რომ მომეწონა”. მაშინვე მივხვდი, რომ დიდი პოეტი ჩესლავ მილოშია, რადგან ის ლიტვაში დაიბადა, დაამთავრა ვილნიუსის უნივერსიტეტი, რომელიც იმ წლებში პოლონურ უნივერსიტეტად ითვლებოდა; მუდმივად ინტერესდებოდა ამ ქვეყნის ამბებით, ცოტა ლიტვური ენაც იცოდა, თუმცა თავისი ლიტვურის ყოველთვის რცხვენოდა. ლაპარაკი არა, მაგრამ კითხვა შეეძლო. ჰოდა, დაინტერესებულა ჩემი ნაწერებით და რაღაც კიდეც უთარგმნია. მე ამის შესახებ არაფერი ვიცოდი. როგორც გაირკვა, ჩემი ლექსი მას ბროდსკიმ “შეუგდო”. სხვათა შორის, ესეც ცალკე ამბავია – მათი შეხვედრა. მოკლედ, ბროდსკი უკვე გასამგზავრებლად ემზადებოდა და ჩვენ გამოსამშვიდობებელი ვახშამი მოვუწყეთ ლენინგრადში, რესტორნის ფანჯრიდან მოჩანდა კრეისერი “ავრორა”, ეს რატომღაც კარგად დამამახსოვრდა. რამდენიმე ჭიქა არყის შემდეგ ბროდსკიმ მკითხა: “ტომას, ვის თვლი საუკეთესო პოლონელ პოეტად?” – და თვითონვე უპასუხა – “ალბათ ჰერბერტს”. მე ვუთხარი, რომ ჰერბერტი, რა თქმა უნდა, კარგი პოეტია, ალბათ, ძალიან კარგიც, მაგრამ არსებობს მილოში. “მილოში ვინღაა”, მეკითხება. და მე ავუხსენი, ვინაა მილოში: რომ ის ემიგრანტია, რომ არის დიდი პოეტი და, ამასთანავე, დიდი ესეისტიც… ბროდსკი მეუბნება: “კარგი, იყოს მილოში. და მაინც ვის ჰგავს ეგ მილოში?” მე ვუთხარი, რომ ყველა დიდი პოეტი, პირველ რიგში, საკუთარ თავს ჰგავს, მაგრამ თუ მაინც ვინმეს შევადარებ, მაშინ ცოტათი ოდენს, ცოტათი კი შენ-მეთქი. თუ ასეა, კარგი პოეტი ყოფილაო. როცა ბროდსკი დასავლეთში გაემგზავრა, მილოშის შესახებ მხოლოდ ეს იცოდა. ისინი მალევე შეხვდნენ ერთმანეთს. ჯერ მილოშმა მიწერა წერილი: “ძვირფასო იოსიფ, მე უკვე გავიარე ის, რისი გავლაც თქვენ ახლა გიწევთ. ვიცი, გეშინიათ, რომ დასავლეთში ვეღარ შეძლებთ წერას. სხვათა შორის, მეც ამის მეშინოდა. და თუ ვერ შეძლებთ, გამოდის, თქვენ მხოლოდ იმ სამყაროსთვის იყავით შექმნილი. ხოლო თუ შეძლებთ, მით უკეთესი”. მოკლედ, მისწერა სიტყვები, რომლებმაც ბროდსკი ძალიან გაამხნევა. იოსიფი ამბობდა, რომ ეს იყო ყველაზე მნიშვნელოვანი წერილი, რომელიც ოდესმე მიუღია. დღეს ეს წერილი გამოქვეყნებულია. მოკლედ, როცა ბროდსკიმ მილოში გაიცნო, მას ჩემი ერთი ლექსი უჩვენა, ეს იყო “საუბარი ზამთარში”, ლექსი, რომელიც პოლონეთის აჯანყებას ეძღვნება. მაშინ პალანგაში ვიყავი, ხოლო ბალტიის ზღვის მეორე ნაპირზე, პოლონეთში, აჯანყებულ მუშებს ხვრეტდნენ. ჩემი ბევრი მეგობარი მონაწილეობდა აჯანყებაში და, ბუნებრივია, მათ ამბავს ძალიან განვიცდიდი. ლექსში საუბარია ადამიანზე, რომელიც ზღვასთან დგას და ცდილობს განჭვრიტოს, თუ რა ხდება გაღმა ნაპირზე, რაც, რა თქმა უნდა, შეუძლებელია. არც რადიო მუშაობს, არც ფოსტა. ის ათვალიერებს თავისი პოლონელი მეგობრების ფოტოებს. მაგრამ ლექსი ისეა აგებული, რომ ცენზურა ვერაფერს მიხვდა. უცნაურია, მაგრამ ეს ლექსი ლიტვაში დაიბეჭდა კიდეც. მასში ნახსენებია ძველი ლიტვური თქმულება, რომლის თანახმად, ყოველი აჯანყების წინ განსაკუთრებით ცივი ზამთარი დგება. მოგეხსენებათ, ხეებს აქვთ წლების აღმნიშნავი წრეხაზები, და რაც უფრო სუსხიანია ზამთარი, მით უფრო მჭირდოა წრეები. და როცა ხეს ჭრიან, კუნძზე გამოსახული წრეხაზების მიხედვით, თითქოსდა შესაძლებელია ამოიცნო, რომ ამა და ამ წელს აჯანყება მომხდარა. მილოშმა თარგმნა “საუბარი ზამთარში”, მას მოეწონა ეს იდეა წრეხაზების შესახებ, რასაც კომენტარებშიც გაუსვა ხაზი. ხომ იცით, ბროდსკი ამბობდა, რომ ყოველ ლექსში უნდა იყოს პატარა საიდუმლო, რომელიც მხოლოდ ავტორმა იცის.
ინა კულიშოვა – მას ყოველ ლექსში ჰქონდა ასეთი საიდუმლო?
ტ.ვ. – ვფიქრობ, ჰქონდა.
ი.კ. – თქვენ?
ტ.ვ. – იმედია, მეც. მოკლედ, თარგმანი მილოშმა პოლონურ ჟურნალ “კულტურაში” დაბეჭდა, რომელიც პარიზში გამოდიოდა. ეს იყო პოლონელებისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი გამოცემა, რომელმაც, გარკვეულწილად, ჩამოაყალიბა თანამედროვე პოლონური ინტელიგენცია. მართალია, ძნელად, მაგრამ ჟურნალი მაინც აღწევდა პოლონეთში. და მივწერე ჩემს მეგობარს (მივწერე იმის გათვალისწინებით, რომ საზღვარგარეთ გაგზავნილი ყველა წერილი იხსნებოდა): “მგონი ვხვდები, ვინ არის მთარგმნელი, რადგან ქვეყნად არც ისე ბევრია დიდი პოეტი, მაგრამ მაინტერესებს, სად დაიბეჭდა ლექსი. ვეჭვობ, ერთ ძალიან კულტურულ ქალაქში”. ანუ მივანიშნე როგორც პარიზზე, ისე ჟურნალის სახელწოდებაზე. მან მიპასუხა, რომ ჩემი ეჭვი აბსოლუტურად სწორია. სწორედ მაშინ გავიფიქრე: თუ მილოში მთარგმნის, ესე იგი, მაქვს უფლება ვაკეთო ის, რასაც ვაკეთებ. в
ი.კ. – როგორ მოხდა საბჭოთა კავშირიდან თქვენი გაძევება?
ტ.ვ. – მოგეხსენებათ, მამაჩემი მემარცხენე შეხედულებების კაცი იყო. როცა საბჭოთა კავშირმა ლიტვა დაიპყრო, მამა განათლების მინისტრად მუშაობდა. შემდეგ საკმაოდ პოპულარული და ნაყოფიერი საბჭოთა მწერალი გახდა. როგორც ჩანს, მამის ხათრით ბევრ რამეს მპატიობდნენ. მაგრამ მისმა გარდაცვალებამ სრულიად შეცვალა ხელისუფლების დამოკიდებულება ჩემდამი, აღარაფერს მიბეჭდავდნენ. მათ შორის, აღარც თარგმანებს. ედუარდას მეჟელაიტისმა ბრძანა, რომ ჩემი მწერალთა კავშირში მიღება დიდი შეცდომა იყო, რადგან არ შევესაბამებოდი წესდების პირველი პუნქტის მოთხოვნებს. პირველი პუნქტის თანახმად, მწერლის ვალია, მონაწილეობდეს კომუნიზმის მშენებლობაში. მას შეეკამათნენ: “ედუარდ ბენიამინოვიჩ, ჩვენ ხომ ის, როგორც მთარგმნელი, ისე მივიღეთ?” რაზეც მეჟელაიტისმა უპასუხა, რომ არც ჩემი მთარგმნელობითი საქმიანობა შეესაბამებოდა პირველი პუნქტის მოთხოვნებს. ამ დროსათვის ბროდსკიც გააძევეს. მისი წასვლის შემდეგ საშინელი სიცარიელე ვიგრძენი და ცენტრალურ კომიტეტს ღია წერილი ვივწერე (“ღია” იმიტომ, რომ მისი დასავლეთში გადაგზავნა მოვახერხე): “პატივცემულებო! – არ მიხსენებია სიტყვა “ამხანაგებო”, – ჩემი შეხედულებები პრინციპულად განსხვავდება იმისაგან, რასაც თქვენ ემსახურებით. კომუნისტური იდეოლოგია ჩემთვის უცხოა, ვთვლი, რომ ეს არის მცდარი მოძღვრება. ჩემი პოზიცია არავისთვისაა საიდუმლო, მათ შორის – არც თქვენთვის. სისტემის შეცვლა, სამწუხაროდ, ჩემს ძალებს აღემატება. მაგრამ შემიძლია და მოვალეც ვარ, მის შესახებ ჩემი აზრი გამოვთქვა. ამ მდგომარეობაში ჩემთვის წარმოუდგენელია საბჭოთა კავშირში ცხოვრება და კულტურული მოღვაწეობის გაგრძელება. ამიტომ, ადამიანის უფლებათა დეკლარაციისა და არსებული კანონმდებლობის შესაბამისად, მოვითხოვ საზღვარგარეთ გამგზავრების უფლებას”. დავწერე ეს წერილი და დაველოდე რეაქციას. კიდევ რამდენიმე ადამიანმა დაწერა მსგავსი წერილი და მათი უმეტესობა ფსიქიატრიულ საავადმყოფოში მოხვდა. ვფიქრობდი, მეც იგივე მელოდა. ჩემი წერილი დასავლეთშიც გამოქვეყნდა და ჩემს დასაცავად რამდენიმე ცნობილმა მწერალმაც გამოთქვა აზრი, მაგალითად, არტურ მილერმა და ჩესლავ მილოშმა. ესეც ბროდსკის დამსახურება იყო. გარკვეული დროის შემდეგ ლიტვის კომპარტიის ცენტრალურ კომიტეტში დამიბარეს და მითხრეს, რომ, მათი აზრით, წერილი დაწერილია დეპრესიის ნიადაგზე, უკიდურესი სასოწარკვეთის ჟამს, და რომ ისინი მზად არიან, თვალი დახუჭონ მასზე. შემომთავაზეს შექსპირის თარგმნა. დავთანხმდი, რადგან ოჯახი რამენაირად უნდა მერჩინა. მალევე ჰელსინკის ჯგუფში მიმიწვიეს. სწორედ ამ ჯგუფში გაწევრიანებამ დააჩქარა ქვეყნიდან ჩემი გაძევება. ეს მოხდა 1977 წელს. ჩემთან ერთად კიდევ ორი დისიტენტი გააძევეს, ლუდმილა ალექსეევა მოსკოვის და გენერალი გრიგორენკო კიევის ჰელსინკის ჯგუფებიდან.
ნ.ბ. – შტატებში პოლიტიკური თავშესაფარი გაძევებისთანავე მოითხოვეთ?
ტ.ვ. – არა, გარკვეული დროის მანძილზე საბჭოთა კავშირის მოქალაქობას ვინარჩუნებდი. მაგრამ რამდენიმე ხმამაღალი გამოსვლისა და ამერიკის კონგრესში წარმოთქმული სიტყვის შემდეგ მოქალაქეობა ჩამომართვეს. სწორედ მაშინ მოვითხოვე პოლიტიკური თავშესაფარი. მალე ამერიკის მოქალაქეობაც მივიღე. დღეს უკვე ორმაგი მოქალაქეობა მაქვს, ამერიკის და ლიტვის. როდესაც კავშირიდან მაძევებდნენ, ხელისუფლება იმედოვნებდა, რომ რომელიმე ღობის ძირში ამომხდებოდა სული. ამას ჰქონდა თავისი ახსნა: მე ძალიან უმწეო ადამიანი გახლავრთ საყოფაცხოვრებო საკითხებში, მაგრამ, მადლობა ღმერთს, ყოჩაღი ცოლი მყავს. მეორეც, იცოდნენ, რომ ალკოჰოლის მოყვარული კაცი ვარ (თუმცა, დღეს ეს ჩემზე ნაკლებად ითქმის). საბედნიეროდ, მათი მოლოდინი არ გამართლდა.
ი.კ. – როგორც პოეტს, რამდენად გზღუდავდათ საბჭოური იდეოლოგიური და სხვა ტიპის აკრძალვები და, ემიგრირების შემდეგ, რამდენად აისახა მათგან გათავისუფლება თქვენს პოეზიაზე?
ტ.ვ. – საბჭოურ ცენზურაზე ლაპარაკი არც ღირს. იდეოლოგიურ აკრძალვებზე გაცილებით საინტერესოა ზოგად-ესთეტური აკრძალვების საკითხი. საკითხი დავსვათ ასე: რა დაემართებოდა ხელოვნებას, წესები რომ არ არსებობდეს? რომ არ არსებობდეს აკრძალვები? პოსტმოდერნიზმმა ნაწილობრივ დაძლია აკრძალვები, რომლებიც მოდერნიზმსაც კი ახასიათებდა. თითქოს შესაძლებელი გახადა უკიდურესად ველური სექსუალური სცენების აღწერა, იმაზე წერა, რაც ადრე სირცხვილად ითვლებოდა. ეს ეხება არამარტო სექსუალურ, არამედ, ვთქვათ, რაბლეანურ თემებს, ექსკრემენტებს, რაც ხელოვნების სხვა მიმდინარეობებშიც იჩენს თავს. მაგალითად, დასაშვები გახდა, ვენეციის ბიენალეზე წარმოადგინო ნეხვი და თქვა, რომ ეს ხელოვნების ნიმუშია. აკრძალვების ხელაღებით უარყოფა დიდ მავნებლობად მიმაჩნია, რადგან ეს არის ენტროპია, რომელსაც სრულ უსახურებამდე მივყავართ, ყველაფერს აუფასურებს. ეს განსაკუთრებით თვალშისაცემია პოეზიაში. ამ ტიპის პოეზია, რომელმაც, სხვათა შორის, ლიტვაშიც მოიკიდა ფეხი, ჩემთვის უინტერესოა და ვთვლი, რომ მისი კითხვა არ ღირს. წესად იქცა შოკისმომგვრელ ელემენტებზე ორიენტირება, იქნება ეს პოეტური ხატი თუ ცალკეული სიტყვები, რომელთა მიღმა, როგორც წესი, არაფერი დგას. მე მიზიდავს მრავალშრიანი პოეზია. ხარისხიანი პოსტმოდერნიზმი მრავალშრიანია, მასში სხვადასხვა პლასტები ერთმანეთს ავსებს და ერთმანეთში ირეკლება. მკითხველის გაოგნება თვითმიზანს არ წარმოადგენს. თუმცა, თუ საჭიროა, არც ესაა დაუშვებელი. მეც მაქვს ლექსები, რომლებშიც სქესობრივი აქტია აღწერილი, თუმცა გაცილებით მსუბუქად და მინიშნებებით, ვიდრე ამას თანამედროვე პოეტები აკეთებენ. ბროდსკისაც აქვს ლექსი, სადაც პირველი სქესობრივი აქტია აღწერილი, ერთ ნაწილში – მამაკაცის, მეორეში კი – ქალის პირით (იგულისხმება ი.ბროდსკის ლექსი “დუეტი”), მაგრამ ეს ძალიან საინტერესოდაა გაკეთებული. გარკვეული აკრძალვების არსებობა სრულებით არ ნიშნავს ცენზურას. ეს უფრო ერთგვარი შინაგანი საყრდენია. პლიუს, არსებობს მასკულტურაც, რომელიც ასევე თავისებური ხელოვნებაა, თუმცა ბევრს აფრთხობს მისი პრიმიტივიზმი, შიშობენ, რომ მასკულტურას ნამდვილი ხელოვნება შეჭმა შეუძლია. მასკულტურა ხელოვნების ყველა სფეროში შეიჭრა, მაგრამ მე, საერთო ჯამში, მისი წინააღმდეგი არ ვარ, თუმცა ვარ აბსოლუტურად გულგრილი მის მიმართ. უფრო სწორად, ვარ აბსოლუტურად ყრუ, ვთქვათ, ამ ტიპის მუსიკის მიმართ. საერთოდ ვერ ვარჩევ ერთმანეთისაგან მადონას და მაიკლ ჯექსონს (რასაც ვერ ვიტყოდი შნიტკესა და პიარტზე). მიუხედავად ამისა, ყოველთვის ვიმეორებ, რომ მასობრივ და ნამდვილ ხელოვნებას შორის იყო და უნდა იყოს კიდეც ერთგვარი დაძაბულობა. თავის დროზე მასკულტურად ფოლკლორი ითვლებოდა, რომელიც ზოგისთვის გაცილებით სასიამოვნო მოსასმენია, ვიდრე თანამედროვე პოპულარული მუსიკა, ვიღაც კი მაიკლ ჯექსონს ამჯობინებს, რაშიც, თავისთავად, არაფერია ცუდი. მაგრამ ამ ორ პოლუსს შორის მუდმივად არსებობდა ურთიერთკავშირი. ანუ მასობრივი კულტურა რაღაცას იღებს მაღალი ხელოვნებისგან და მაქსიმალურად აუბრალოებს მას, მაღალი ხელოვნება კი, პირიქით, მასობრივი კულტურიდან ნასესხებს აკეთილშობილებს. და ეს დაძაბულობა ორივესთვის აუცილებელია. სხვა საქმეა გლობალიზაცია. მას ერთფეროვნებისაკენ მივყავართ. მაგრამ, მეორე მხრივ, ეს არის გამოწვევა, რომელიც კულტურამ უნდა მიიღოს. პრიორიტეტულს ხდის ინდივიდუალიზმის, განსაკუთრებით – ნაციონალური ინდივიდუალიზმის შენარჩუნებას. ლიტერატურის შემთხვევაში ეს არც ისე რთულია, რადგან ინდივიდუალურობა ენითაა გამყარებული.
ნ.ბ. – თქვენ, ასე ვთქვათ, ორივე შეიცანით – კომუნიზმიც და კაპიტალიზმიც. ვფიქრობ, მათ შორის არა მარტო განსხვავებებს აღმოაჩენდით.
ტ.ვ. – რადგან მაინც სამოთხიდან განდევნილები ვართ და ამქვეყნად კარგს აღარაფერს უნდა ველოდოთ, ორივე წყობა – კომუნიზმიც და კაპიტალიზმიც – საკმაოდ უსიამოვნოა. ოღონდ სხვადასხვანაირად უსიამოვნო. კომუნიზმი ადამიანს ან კლავს – არარაობად აქცევს, ან პირიქით, აკაჟებს. კაპიტალიზმი კი ადამიანს რყვნის. ადრეულ პერიოდში კაპიტალიზმიც აკაჟებდა, იყვნენ თავის დროზე კაპიტალიზმით გაკაჟებული ადამიანები, სხვათა შორის, არა მხოლოდ ცუდი ადამიანები. ახლა გაცილებით რთულადაა საქმე. ვფიქრობ, ეკლესიისთვის ორივე წყობა მიუღებელია. სამწუხაროდ, ეკლესიისათვის მისაღები წყობის ფორმირება თითქმის შეუძლებელია. იყო ამის წარუმატებელი მცდელობა შუა საუკუნეებში, თუმცა შედეგი მაინც უკეთესი იყო, ვიდრე კომუნიზმისა და კაპიტალიზმის შემთხვევაში. სწორედ ამ მცდელობის გამოძახილია დანტე, ვიიონი… ოღონდ, ეს ჯერ კიდევ შუა საუკუნეებია, დიდი ფილოსოფია, დიდი მხატვრობა, დიდი არქიტექტურა, რომლის მსგავსი აღარ შექმნილა. რენესანსი კი შუასაუკუნეების ნანგრევებზეა აღმოცენებული. თუმცა ძალაშია ძველი ინერცია, ანუ მოდის შექსპირი, სერვანტესი. შემდეგ – ლაპარაკიც არ ღირს. მახსოვს, როცა კომუნიზმმა კრახი განიცადა, იოანე პავლე მეორემ ახალი ენციკლიკები გაახმოვანა. მაშინ მომეჩვენა, რომ ამით პაპმა მიგვანიშნა – დროა, კაპიტალიზმიც მოვინელეთო. არ გამოვრიცხავ, რომ ეს პროცესი უკვე დაიწყო.
ზ. რ. – ერთხელ თქვით, რომ, მეგობრობის მიუხედავად, თქვენ გეშინოდათ ბროდსკის. რომ ის ხშირად უხეში და დაუნდობელი იყო შეფასებისას. როგორ გგონიათ, თავად ბროდსკისთვის თუ არსებობდა ვინმე, ვის მიმართაც მსგავს შიშს განიცდიდა? თუ ეშინოდა, ვთქვათ, მილოშის ან ოდენის?
ტ.ვ.: ვფიქრობ, ეს იყო მილოში. მილოში იყო მცირეთაგან ერთ-ერთი, ვისაც ბროდსკი ქვემოდან ზემოთ აჰყურებდა. ძალიან მცირეთაგან ერთ-ერთი. ის ამბობდა, რომ მილოში არის accomplished, ანუ ყოველმხრივ შემდგარი ადამიანი, და რომ თვითონაც უნდოდა, ასეთი ყოფილიყო. თუმცა ბროდსკი და მილოში ძალიან განსხვავებული პოეტები არიან. ვფიქრობ, მას ისე ძალიანაც არ ეშინოდა მილოშის, როგორც მე – ბროდსკის, მაგრამ, მაინც, ცოტათი ეშინოდა. მე, ცხადია, მილოშისაც მეშინოდა. თანაც ძალიან. მაგრამ ჩვენ გვქონდა ერთი საერთო თემა, რაც გვიადვილებდა ურთიერთობას, ეს იყო ვილნიუსი, ჩვენი საერთო ქალაქი. ორივე ვილნიუსის კარგი მცოდნეები ვიყავით და შეგვეძლო საათობით გველაპარაკა მის არქიტექტურაზე, ქუჩებზე, უნივერსიტეტზე.
ნ.ბ. – თქვენ ხომ ბერკლის უნივერსიტეტშიც მუშაობდით ერთად?
ტ.ვ. – დიახ, მან მიმიწვია ბერკლიში. როგორც მახსოვს, იმ სემესტრში მილოში აღარ ასწავლიდა, მაგრამ ჩემს ლექციებს ესწრებოდა. ლექციებს რუსულ ენაზე ვკითხულობდი, მიმყავდა ლოტმანისეული „რუსული სემიოტიკის“ კურსი, რაც მაშინ საკმაოდ მოდური იყო და, მართლაც, ძალიან საინტერესოა, ნათელს ფენს ლიტერატურის ისეთ მხარეებს, რომელთაც, როგორც წესი, ყურადღებას ნაკლებად ვაქცევთ. მილოში ჩემს ათივე ლექციას დაესწრო და ბოლოს მითხრა: „რადგან მასწავლებლობა შეძელი, შეგიძლია, დასავლური ცხოვრებისა აღარ გეშინოდეს“.
ი.კ. – მანამდე თუ გქონდათ პედაგოგიური პრაქტიკა?
ტ.ვ. – მცირე. დროდადრო მიწევდა ლექციების კითხვა ვილნიუსის უნივერსიტეტში, ძირითადად სხვებს ვცვლიდი, ვთქვათ, შვებულებაში ან ბიულეტენზე გასულებს. თითო ლექციაში სამ მანეთს მიხდიდნენ. როგორც იტყვიან, არაფერი მქონდა დასაკარგი, გარდა საკუთარი ბორკილებისა, ამიტომ ლექციებზე ვსაუბრობდი პრუსტზე, ჯოისზე, კაფკაზე, ბორხესზე, რაც სრულიად წარმოუდგენელი იყო იმდროინდელი პროგრამიდან გამომდინარე. არც კი ვიცი, როგორ ახერხებდნენ ჩემი საწყალი სტუდენტები გამოცდის ჩაბარებას. იქ ეკითხებოდნენ ბერნარდ შოუზე, რომენ როლანზე, მათ კი იცოდნენ მხოლოდ ბორხესი და კაფკა. მახსოვს, ერთხელ გამოცდაზეც დამასწრეს. ეს არასდროს დამავიწყდება, რადგან იმ დღეს მოვისმინე ყველაზე სასაცილო რამ ჩემს ცხოვრებაში. სტუდენტები ათას სისულელეს ბოდავდნენ, მაგრამ ერთმა გოგონამ განსაკუთრებით გამოიჩინა თავი. მას ჰკითხეს: “რა არის რენესანსი?” გოგონამ კი უპასუხა: “დონ-კიხოტის ცხენი”. რაც მთავარია, იყო ამ პასუხში რაღაც ღრმა სიმართლე.
ზ.რ. – ვფიქრობ, თქვენ არც ისე პროდუქტული პოეტი ხართ. ყოველ შემთხვევაში, პოეტური კრებულების რაოდენობისა და მათი მოცულობის გათვალისწინებით, ასე ჩანს. საინტერესოა, იმოქმედა თუ არა ემიგრაციამ თქვენს ნაყოფიერებაზე? ემიგრაციამდე მეტს წერდით, ვიდრე შემდეგ, თუ პირიქით?
ტ.ვ. – გეტყვით. მე მართლაც ძალიან არაპროდუქტული პოეტი ვარ. მთელი ცხოვრების მანძილზე დაახლოებით ორასი ლექსი დავწერე. ვგულისხმობ გამოქვეყნებულებს. ერთი კია, მათგან ბევრი ლექსი საკმაოდ გრძელია. ყოველთვის განვიცდიდი, რომ ასე ცოტას ვწერ. ჯერ ერთი, ეს ცუდია პროფესიონალური თვალსაზრისით: როცა ბევრს წერ, გარკვეულწილად, ხელს იწაფავ, ბევრ რამეს სწავლობ. მაგრამ, მეორე მხრივ, ყოველთვის ვიმშვიდებდი თავს იმით, რომ კავაფისმა გაცილებით ნაკლები დაწერა. შიმბორსკაც დაახლოებით ორასამდე ლექსის ავტორია. თანაც, ლექსების გარდა, მე საკმაოდ ბევრს ვთარგმნი. თუ თავს მოვუყრი ჩემს თარგმანებს, ბევრად მეტი გამოვა, ვიდრე საკუთარი ლექსები. წელიწადში დაახლოებით ოთხ ლექსს ვწერ; ზოგჯერ ათსაც, მაგრამ ეს იშვიათად ხდება. იმოქმედა თუ არა ემიგრაციამ? დიახ, იმოქმედა. ემიგრაციაში მეტს ვწერ, ვიდრე სამშობლოში. სხვათა შორის, მაქვს ლექსები, რომლებიც არასდროს გამომიქვეყნებია და არც ვაპირებ. მათ შორის – რუსულიც. უბრალოდ, რუსი გოგონა მიყვარდა და, ბუნებრივია, ლექსებსაც ვუძღვნიდი. ხომ უნდა მეჩვენებინა მისთვის, ვისთან აქვს საქმე. ისე, მთელი ცხოვრების მანძილზე რუსი გოგონები მიყვარდებოდნენ. ეს უნდა ვაღიარო. იყო ხანგრძლივი პერიოდიც, როცა წელიწადში მაქსიმუმ ორ ლექსს ვწერდი. მაგრამ ემიგრაციაში მეტს ვწერ. თუმცა, მგონია, რომ იმოქმედა არა იმდენად ემიგრაციამ, რამდენადაც ასაკმა. საქმე იმაშია, რომ ლექსის დასაწერად მჭირდება ორი კვირა, ოღონდ ისეთი ორი კვირა, როცა არავინ და არაფერი შემაწუხებს. არც ლექციები, არც გამოსვლები, არც ინტერვიუ, არც მოგზაურობა. პირველი კვირა უნდა ვიჯდე და არაფერი ვაკეთო, მეორე კვირაში კი რაღაცეების ჩაწერას ვიწყებ. და ამ ორი კვირის მანძილზე შეიძლება დამეწეროს რამდენიმე ლექსი. როგორც წესი, სწორედ ესაა ჩემი წლიური ნამუშევარი. წელს, მაგალითად, უკვე მქონდა ასეთი ორკვირეული. სხვათა შორის, წერა თითქმის აქ დავიწყე, კავკასიაში. ოღონდ თითქმის. ჩემი ერთერთი პირველი ლექსები კავკასიურ თემებზეა დაწერილი. მაქვს ლექსები ჯვრის მონასტერზე, მცხეთის ტაძარზე. მაქვს არარატის ზეგანზე. სიღნაღზე. ეს ადრეული ლექსებია, რომელთაც აღარ ვბეჭდავ, ნამდვილად არ მინდა მათი პოპულარიზაცია. ესაა პასტერნაკული სულისკვეთებით დაწერილი ლექსები. როგორც ჩანს, ვბაძავდი პასტერნაკს. ხოლო ყველაზე პირველი ლექსი უნგრეთის აჯანყების შესახებ დავწერე 1956 წელს.
ი.კ. – თქვენ გითქვამთ, რომ შეხვდით პასტერნაკს და “ექიმ ჟივაგოზე” ესაუბრეთ.
ტ.ვ. – მასთან ნატალია ტრაუბერგმა მიმიყვანა. იმ დროისთვის უკვე წაკითხული მქონდა “ჟივაგო” და, უნდა გითხრათ, არ მომეწონა. ნატალია ტრაუბერგმა პასტერნაკს უთხრა, რომ ლიტველი პოეტი ვენცლოვა ცდილობს მისი ლექსების თარგმნას. პასტერნაკმა მაშინვე დამიწყო მტკიცება, რომ არც მეფიქრა მისი ადრეული ლექსების თარგმნა, რომ ისინი მანერულობითაა გამოჭმული, და თუ რაიმე მეტ-ნაკლებად ღირებული შეუქმნია, ესაა “ექიმი ჟივაგო”. შემდეგ თქვა, რომ წერს პიესას “ბრმა მზეთუნახავი”, და რომ ეს იქნება საუკეთესო ნაწარმოები, რომელიც დაუწერია ან ოდესმე დაწერს. “მძინარე მზეთუნახავი”, ალბათ, მოგეხსენებათ, ძალიან წარუმატებელი ნაწარმოებია. მე ვუთხარი, რომ ვერანაირად ვერ დავეთანხმები მის შეფასებას, რომ ძალიან მომწონს მისი ადრეული ლექსები. ის მაინც მიმტკიცებდა, რომ ეს ლექსები არაფრად ვარგა და ამბობდა, რომ ლიტერატურა, საერთო ჯამში, ორ კატეგორიად იყოფა: პირველია სიტყვიერება, რაც შეიძლება იყოს დახვეწილი, გონებამახვილური, ჭკვიანური, საინტერესო, მოკლედ – თომას მანური; მაგრამ ეს მაინც სიტყვიერებაა. მეორე კატეგორია კი – ესაა ლიტერატურა-სამყარო, რომელიც ცხოვრობს საკუთარი კანონებით; ანუ დოსტოევსკისა და ჰემინგუეის ლიტერატურა. მან რატომღაც შეაქო ჰემინგუეი (მაშინ პოპულარული იყო “მოხუცი და ზღვა”, ყველა კითხულობდა, ყველა აღფრთოვანებული იყო ამ წიგნით. მათ შორის, როგორც ჩანს, პასტერნაკიც). და თუ მას რაიმე ღირებული შეუქმნია, ეს სწორედ მეორე კატეგორიას მიეკუთვნება, ანუ არა სიტყვიერებას, არამედ ნამდვილ ლიტერატურას. მას ჯეროდა, რომ ახალი პიესა კიდევ უფრო ახლოს იქნება ამ კატეგორიასთან. ძირითადად ლაპარაკობდა ის, მე კი ვუსმენდი. საინტერესო იყო. ცხადია, არ ვეთანხმებოდი, არც ახლა ვეთანხმები. ჩემთვის “ჩემი და, ცხოვრება” გაცილებით ახლობელია, ვიდრე “ექიმი ჟივაგო”. “ჟივაგოს” ლექსები, რა თქმა უნდა, კარგია, მაგრამ პროზა არც ისე.
ი.კ. – პასტერნაკმა ჭკვიანი ადამიანის შთაბეჭდილება დატოვა თქვენზე?
ტ.ვ. – იმ დროს ყველა ამბობდა: ჭკვიანი მანდელშტამი, სულელი პასტერნაკი. იყო ასეთი გამოთქმა. როგორც მივხვდი, პასტერნაკი არ იყო ძალიან ჭკვიანი კაცი. იყო, რა თქმა უნდა, გენიოსი. მასზე გადმოვიდა რაღაც მადლი და ათქმევინებდა სრულიად გამაოგნებელ სიტყვებს.
ი.კ.: თქვენი აზრით, რომელი რუსი პოეტი, ან პოლონელი, ან ამერიკელი, იყო ერთდროულად ჭკვიანიც და გენიალურიც?
ტ.ვ. – ჭკვიანიც და გენიალურიც? როგორ გითხრათ… ალბათ ოდენი. ალბათ ფროსტი. იცით, ბროდსკის აქვს ასეთი სტრიქონები – მას ჩაესმის ოდენის ხმა: «я знал трех великих поэтов, каждый ∕ был большой сукин сын». და ერთხელ ვკითხე, ვინ იგულისმებოდა ამ სამ პოეტში. თქვენ თუ იცით, ვინ იყვნენ?
ზ.რ. – ერთ-ერთი იყო, ალბათ, ფროსტი.
ტ.ვ. – მართალია. მეორე ეზრა პაუნდი, მესამე – ბერტოლდ ბრეხტი. ოდენი ბრეხტს დიდ პოეტად თვლიდა.
ნ.ბ. – ბროდსკიც?
ტ.ვ. – ვერ გეტყვით, რას ფიქრობდა ბროდსკი ბრეხტზე. ვფიქრობ, დიდად არ უნდა ყვარებოდა. მას უყვარდა ფროსტი. პაუნდი კი, პირიქით, გამოხატულად არ უყვარდა. და თითქოს ჯიბრზე, სწორედ პაუნდის გვერდითაა დამარხული.
ზ.რ. – მე კი ვფიქრობდი, რომ მესამე ელიოტი იყო.
ტ.ვ. – არა. ოდენი, როგორც ვიცი, პირადად არ იცნობდა ელიოტს. სხვათაშორის, მე ვთარგმნიდი ოდენს. ეს თარგმანები გამოვაქვეყნე კიდეც ლიტვაში და პუბლიკაცია მასაც გადავუგზავნე. მან მიპასუხა. მომწერა ძალიან თბილი წერილი, გამოხატა მადლიერება, აღნიშნა, რომ იცის, თუ როგორი რთულია მთარგმნელობა და რა ცოტას უხდიან მთარგმნელებს. მოკლედ, მაქვს ოდენის ასეთი წერილი. უფრო სწორად, მე აღარ მაქვს: ეს წერილი ლიტვის ლიტერატურის ინსტიტუტის არქივში ინახება. და იყო კიდევ ერთი საინტერესო ამბავი – თუ როგორ გავუგზავნე ბროდსკის ხელით ლიტვური არაყი. ამას ბროდსკიც იგონებდა ინტერვიუებში. დარწმუნებული ვიყავი, რომ ის აუცილებლად შეხვდებოდა ოდენს და მასთან ლიტვური 70-გრადუსიანი არყის ბოთლი გავატანე. მაშინ არც ვიცოდი, რომ ოდენი სვამდა, თანაც საფუძვლიანად. დილით დალევდა 200 გრამს, შემდეგ სადილამდე მუშაობდა, სადილზე ისევ 200 გრამს, შემდეგ ექვსამდე ისევ მუშაობდა, ექვსის შემდეგ კი, როგორც იტყვიან, დალევაც შეიძლება. მოკლედ, გავუგზავნე სასმელი და შემდეგ ბროდსკიმ მომწერა, რომ ეს ბოთლი ერთად დაცალეს. წლების შემდეგ მოვხვდი ოდენის მუზეუმში, სოფელ კირხშტეტენში, ვენის მახლობლად, სადაც მან სიცოცხლის ბოლო წლები გაატარა და, სხვათაშორის, იქვეა დაკრძალული. სასტუმრო ოთახში იდგა კარადა, რომელიც სავსე იყო ცარიელი ბოთლებით. მან, რა თქმა უნდა, ათასობით ბოთლი დააშრო, მაგრამ კარადაში დაახლოებით თხუთმეტი ბოთლი იდგა. ძალიან მინდოდა, მათ შორის ჩემი ბოთლიც მეპოვა, მაგრამ, სამწუხაროდ, ვერ ვიპოვე.
ნ.ბ. – თქვენ პროფესიონალი მთარგმნელი ხართ. ხომ არ თვლით, რომ რეგულარული მთარგმნელობითი საქმიანობა ხელს უშლის საკუთარი ნაწარმოებების წერას?
ტ.ვ. – ახმატოვა თვლიდა, რომ უშლის. მეც მეუბნებოდა: თუ შეგიძლია წერო საკუთარი, ნუ გაერთობი თარგმანებით, თუმცა, ცხადია, არიან პოეტები, რომლებიც თარგმანში უკეთ რეალიზდებიან. ასეთად თვლიდა ჟუკოვსკის. ასევე ლოზინსკის. მაგრამ ლოზინსკიზე ამბობდა, რომ მას საკუთარის წერაც შეეძლო და საწყენია, რომ მხოლოდ თარგმნიდაო. თუმცა, თარგმნიდა გენიალურად. ახმატოვა ახსენებდა შენგელსაც, ძალიან მოწონდა მის მიერ თარგმნილი ბაირონის “დონ ჟუანი”, თუმცა, თვითონ ბაირონს არ თვლიდა კარგ პოეტად. არ უყვარდა.
ნ.ბ. – თქვენ თუ ეთანხმებით ბაირონის შეფასებაში?
ტ.ვ. – არ ვიცი. ცუდად ვიცნობ ბაირონს. ზოგი რამ მომწონს, ვთქვათ, “სტანსები ავგუსტასადმი”. არ გამოვრიცხავ, რომ ეს პასტერნაკის დამსახურებაა: «В одиночестве певчая птица целый день мне поет о тебе». ახმატოვა თვითონაც ბევრს თარგმნიდა. თუმცა, როგორც იცით, მის მიერ ხელმოწერილი თარგმანები ზოგჯერ მას არც ეკუთვნოდა. ის ხშირად აწერდა ხელს სხვის თარგმანებს და ჰონორარსაც ნამდვილ ავტორს აძლევდა. ასე ეხმარებოდა ახალგაზრდა პოეტებს. მაგრამ ახმატოვა თვლიდა, რომ მას ხელს უშლიდა თარგმნა. მე ცხოვრებაში მქონდა პერიოდები, როცა გაცილებით მეტს ვთარგმნიდი, ვიდრე ვწერდი. ანუ წელიწადში ვწერდი ჩემ საცოდავ ორ ლექსს, სამაგიეროდ, დიდ ნაწარმოებებს ვთარგმნიდი. ვთარგმნიდი ელიოტის “უნაყოფო მიწას”, სენ-ჟონ პერსის “ანაბასისს”. სხვათაშორის, “ანაბასისი” ჩემთვის უცხოა, ეს არ არის ჩემი პოეზია, მაგრამ რატომღაც ამ ნაწარმოებმა ყველაზე დიდი გავლენა იქონია თანამედროვე ლიტვურ პოეზიაზე. თარგმანი “სამიზდატში” დაიბეჭდა და მალევე შევამჩნიე, რომ ახალგაზრდა ლიტველმა პოეტებმა სენ-ჟონ პერსის სტილში დაიწყეს წერა.