ინტერვიუ

დანიელ კონ-ბენდიტი – ჟან-პოლ სარტრი – დიალოგი

Jean-Paul Sartre, Daniel Cohn-Bendit

“ჩვე­­­­­­­­­­­­ნი ძალა უკონტროლო სტიქიურობას ეყრდნო­ბა”

სარ­ტ­რი: სულ რამ­დე­ნი­მე დღის მან­ძილ­ზე, შე­ტა­კე­ბის­კენ ყვე­ლა­ნა­­რი მო­წო­დე­ბის გა­რე­შე, მთე­ლი ქვე­ყა­ნა პრაქ­ტი­კუ­ლად პა­რა­ლი­ზე­ბუ­ლი აღ­მოჩ­­და გა­ფიც­ვე­ბით. ყვე­ლაფ­რის მი­ზე­ზი სტუ­დენ­ტე­ბი არ­­ან, რომ­ლე­ბიც ლა­თი­ნურ კვარ­ტალს და­­პატ­რო­ნენ. თა­ვად რო­გორ აფ­­სებთ მოძ­რა­­ბას, რომ­ლის სა­თა­ვე­შიც აღ­მოჩ­­დით? რამ­დენ ხანს შე­იძ­ლე­ბა მან სა­ერ­თოდ გას­ტა­ნოს?

კონ-ბენ­დი­ტი: თა­ვი­დან, რა თქმა უნ­და, არ ვე­ლო­დით ას­ეთ რე­აქ­ცი­ას, მაგ­რამ ახ­ლა უმ­თავ­რე­სი მი­ზა­ნი მხო­ლოდ მმარ­­ვე­ლი რე­ჟი­მის დამ­ხო­ბა შე­იძ­ლე­ბა იყ­ოს. მოხ­დე­ბა თუ არა ეს, მხო­ლოდ ჩვენ­ზე არაა და­მო­კი­დე­ბუ­ლი. კომ­პარ­ტია, შრო­მის სა­ყო­ველ­თაო კონ­ფე­დე­რა­ცია და სხვა პროფ­კავ­ში­რუ­ლი ორ­გა­ნი­ზა­ცი­­ბი რომ ერთ აზრ­ზე იდგ­ნენ, მთავ­რო­ბა ორ­­­დე კვი­რა­ში და­ემ­ხო­ბო­და; ყვე­ლა მუ­შის ერ­თობ­ლივ დარ­ტყ­მას დღეს ვე­რა­ფე­რი და­­პი­რის­პირ­დე­ბა… და მა­ინც, არა მგო­ნია, რომ რე­ვო­ლუ­ცი­­ბი აი ასე, უეც­რად ხდე­ბო­დეს, ერთ დღე­ში. ჩე­მი აზ­რით, მხო­ლოდ თან­და­თა­ნო­ბით შე­იძ­ლე­ბა სი­ტუ­­ცია შევ­­ვა­ლოთ და ამ­ის ბიძ­გად კონ­­რე­ტუ­ლი რე­ვო­ლუ­ცი­­რი ქმე­დე­ბე­ბი უნ­და იქ­ცეს. სწო­რედ ამ აზ­რით, სტუ­დენ­ტუ­რი მოძ­რა­­ბა – რო­მელ­მაც, უნ­და ითქ­ვას, მა­ინც ბევ­რი რა­მის შეც­­ლა მო­­ხერ­ხა უმ­აღ­ლე­სი გა­ნათ­ლე­ბის სის­ტე­მა­ში – სა­მა­გა­ლი­თო შე­იძ­ლე­ბა გახ­დეს ახ­ალ­გაზ­­და მუ­შე­ბის­­ვის. კლა­სობ­რი­ვი ბრძო­ლის ნა­ცა­დი ხერ­ხე­ბის დახ­მა­რე­ბით – გა­ფიც­ვე­ბი, ქუ­ჩის ბა­რი­კა­დე­ბი, სა­მუ­შაო და­წე­სე­ბუ­ლე­ბე­ბის ბლო­კა­და – ჩვენ უპ­ირ­ვე­ლე­სი დაბ­­კო­ლე­ბა დავ­­ლი­ეთ, გან­­ძარ­­ვეთ მი­თი იმ­ის შე­სა­ხებ, რომ “ამ რე­ჟიმს ვერ გა­უმ­­ლავ­დე­ბი”. ჩვენ და­ვამ­­კი­ცეთ, რომ ეს ასე არაა. შე­საძ­ლოა მუ­შებ­მა ბო­ლომ­დე არ იბრ­ძო­ლონ, მაგ­რამ სხვა სა­ხის აქ­ტი­ვო­ბაც ხომ იქ­ნე­ბა. მთა­ვა­რია, რომ ყვე­ლა დარ­­მუნ­და ბრძო­ლის რე­ვო­ლუ­ცი­­რი მე­თო­დე­ბის შე­დე­გი­­ნო­ბა­ში…

ს.: კი მაგ­რამ, სა­კითხი – ზე­და­პი­რუ­ლი ცვლი­ლე­ბე­ბი თუ რე­ვო­ლუ­ცია – ჯერ კი­დევ აქ­ტუ­­ლუ­რია. თქვენ მარ­თა­ლი ხართ – ყვე­ლა­ფერს, რა­საც ძა­ლით მო­ვი­პო­ვებთ, მსუ­ბუ­ქი გარ­დაქ­­ნის მომ­­რე­­ბი თა­ვის სა­სი­კე­თოდ გა­მო­­ყე­ნე­ბენ. თქვე­ნი გა­მოს­­ლე­ბის წყა­ლო­ბით, მნიშ­­ნე­ლო­ვა­ნი ცვლი­ლე­ბე­ბი მოხ­დე­ბა უნ­­ვერ­სი­ტე­ტებ­ში, მაგ­რამ თა­ვად ბურ­ჟუ­­ზი­­ლი სა­ზო­გა­დო­­ბის სა­ფუძ­­ლებს იგი ვერ შე­არ­ყევს…

კ.ბ.: იც­ით, მე ნაკ­ლე­ბად მა­ინ­ტე­რე­სებს მე­ტა­ფი­ზი­კა­ში ჩაღ­­მა­ვე­ბა და იმ­­ზე ფიქ­რი, თუ რო­გორ მო­ვახ­დი­ნოთ რე­ვო­ლუ­ცია. მე ვფიქ­რობ, ჩვენ ის­­თი სა­ზო­გა­დო­­ბის­კენ მივ­დი­ვართ, რო­მე­ლიც გა­ნუწყ­ვეტ­ლივ შე­იც­­ლე­ბა, ოღ­ონდ ეს ყო­ველ­­ვის მოხ­დე­ბა ლო­კა­ლუ­რი, კონ­­რე­ტუ­ლი რე­ვო­ლუ­ცი­­რი ქმე­დე­ბე­ბის გავ­ლე­ნით. რა­დი­კა­ლუ­რი ძვრა კი, მთე­ლი სა­ზო­გა­დო­ებ­რი­ვი წყო­ბი­სა, მხო­ლოდ იმ შემ­თხ­ვე­ვა­ში შე­იძ­ლე­ბა მოხ­დეს, თუ­კი ერთ­მა­ნეთს და­ემ­თხ­ვე­ვა, ვთქვათ, უმ­ძი­მე­სი ეკ­­ნო­მი­კუ­რი კრი­ზი­სი, მუ­შა­თა ძლი­­რი მოძ­რა­­ბა და სტუ­დენ­ტე­ბის მა­სობ­რი­ვი მხარ­და­ჭე­რა. დღეს ასე არაა. ყვე­ლა­ზე დი­დი, რა­საც შეგ­ვიძ­ლია მი­ვაღ­წი­ოთ, ესაა მთავ­რო­ბის გა­დად­გო­მა, მაგ­რამ ბურ­ჟუ­­ზი­ულ სა­ზო­გა­დო­­ბას ჩვენ ვე­რა­ფერს და­ვაკ­ლებთ. ეს იმ­ას რო­დი ნიშ­ნავს, რომ ყუ­რე­ბი უნ­და ჩა­მოვ­ყა­როთ; პი­რი­ქით, ნა­ბიჯ-ნა­ბიჯ უნ­და მო­ვი­პო­ვოთ გა­მარ­­ვე­ბა – შეგ­ვიძ­ლია თუნ­დაც არ­სე­ბუ­ლი წყო­ბის წი­ნა­აღ­­დეგ პრო­ტეს­ტით და­ვიწყოთ…

ბო­ლო ორი კვი­რის მოვ­ლე­ნე­ბი, ჩე­მი აზ­რით, და­მა­ჯე­რებ­ლად უკ­­აგ­დებს “რე­ვო­ლუ­ცი­­რი ავ­ან­გარ­დის” ცნო­ბილ თე­­რი­ას, რო­მელ­საც თით­ქოს სა­ხალ­ხო მა­სე­ბი მიჰ­­ვე­ბა. ნან­ტერ­სა და პა­რიზ­ში უბ­რა­ლოდ შე­სა­ბა­მი­სი ობ­­ექ­ტუ­რი სი­ტუ­­ცია შე­იქ­­ნა, იგი სტუ­დენ­­თა უბ­რა­ლო უკ­მა­ყო­ფი­ლე­ბი­დან იშ­ვა და იმ გამ­ბე­და­­ბი­დან, რომ­ლი­თაც ის­­ნი მმარ­­ველ კლასს და­­პი­რის­პირ­­ნენ… ზოგ­ჯერ ამგ­ვარ ობ­­ექ­ტურ სი­ტუ­­ცი­ებ­ში სა­ზო­გა­დო­ებ­რი­ვი მის­­რა­ფე­ბე­ბი გარ­­ვე­­ლი სპონ­ტა­ნუ­რო­ბის ელ­­მენ­ტებს იძ­­ნენ. სი­მარ­­ლე ითქ­ვას, სწო­რედ უმ­არ­თა­­ბა და არა ხელ­­ძღ­ვა­ნელ­თა მცი­რე ჯგუ­ფის ლო­ზუნ­გე­ბი, იძ­ლე­ვა წინ­­­ლის შე­საძ­ლებ­ლო­ბას.

ს.: კი მაგ­რამ, უმ­რავ­ლე­სო­ბის­­ვის გა­­გე­ბა­რია ის, რომ თქვენ არ შე­­მუ­შა­ვებთ პროგ­რა­მას, არ აძ­ლევთ მოძ­რა­­ბას რა­­მე სტრუქ­ტუ­რას. თქვენ “ყვე­ლაფ­რის დან­­რე­ვის” სურ­ვილს გაბ­რა­ლე­ბენ და თან იმ­­საც ამ­ბო­ბენ, ამ­ის სა­ნაც­­ლოდ არ­­ფერს გვთა­ვა­ზობ­სო.

კ.ბ.: რა თქმა უნ­და! ყვე­ლას და პირ­ველ რიგ­ში მთავ­რო­ბას, აწ­ყობს, რომ ჩვენ პარ­ტია შევ­­­ნათ და გა­მო­ვაცხა­დოთ: “აი, ჩვე­ნი ხალ­ხი, ჩვე­ნი მიზ­ნე­ბი და ამ მიზ­ნებს ასე და ასე მი­ვაღ­წევთ..” მა­შინ­ვე ნა­თე­ლი გახ­დე­ბო­და, რას წარ­მო­ად­გენ­და ეს მოვ­ლე­ნა და რო­გორ შე­იძ­ლე­ბო­და მი­სი და­მარ­ცხე­ბა, არ იქ­ნე­ბო­და ეს “ან­არ­ქია”, “ქა­­სი”, მაგ­რამ ჩვე­ნი ძა­ლა სწო­რედ ას­ეთ უკ­ონ­­რო­ლო სტი­ქი­­რო­ბას ეყრ­­ნო­ბა, სწრაფ­ვას, რო­მელ­საც არ­­ფერ­ზე მივ­მარ­თავთ, არ გვინ­და რა­ღაც­ნა­­რად გა­მო­ვი­ყე­ნოთ მის­გან შო­ბი­ლი ენ­ერ­გია… ერ­თა­დერ­თი იმ­­დი ჩვე­ნი მოძ­რა­­ბის­­ვის ეს არ­­­ლო­ბაა, რო­ცა ად­­მი­­ნე­ბი უფ­რო თა­ვი­სუფ­ლად ფიქ­რო­ბენ და მოქ­მე­დე­ბენ; ალ­ბათ მხო­ლოდ აქ­­დან შე­იძ­ლე­ბა იშ­ვას რა­ღაც­ნა­­რი თვი­თორ­გა­ნი­ზა­ცია…

ს.: თქვენ თქვით, რომ სტუ­დენ­­თა მოძ­რა­­ბამ თა­ვის პიკს მი­აღ­წია. მაგ­რამ მა­ლე არ­და­დე­გე­ბი მო­დის და შე­საძ­ლოა მოძ­რა­­ბა შე­ჩერ­დეს, ან სა­ერ­თოდ, უკ­ან და­­ხი­ოს. მთავ­რო­ბა ის­არ­გებ­ლებს ამ­ით, რა­თა რე­ფორ­მე­ბი და­იწყოს… მაგ­რამ ის­­ნი ერ­თი მის­ხა­ლი­თაც არ შეც­­ლი­ან სის­ტე­მას, რო­გორც ას­ეთს, ის­­ნი ხომ მხო­ლოდ იმ პი­რო­ბებს მი­­ღე­ბენ, რი­სი დაკ­მა­ყო­ფი­ლე­ბის შე­საძ­ლებ­ლო­ბაც ექ­ნე­ბათ, ისე, რომ არ­­ფე­რი და­­შავ­დეს მის არ­სე­ბო­ბას. თქვე­ნი აზ­რით, რე­­ლუ­რია თუ არა ის­­თი “ცვლი­ლე­ბე­ბი”, რომ­ლე­ბიც ჩვენ ბურ­ჟუ­­ზი­ულ უნ­­ვერ­სი­ტე­ტებ­ში რა­ღაც ახ­ალს, რე­ვო­ლუ­ცი­ურს მო­­ტა­ნენ: ალ­ბათ სა­­ნი­ვერ­სი­ტე­ტო გა­ნათ­ლე­ბა არ და­კარ­გავს თა­ვის ახ­ლან­დელ ფუნ­­ცი­ას – სის­ტე­მის მოთხოვ­ნი­ლე­ბებ­ზე ზუს­ტად მორ­გე­ბუ­ლი ახ­­ლი კად­რე­ბის გა­მოცხო­ბას.

კ.ბ.: უპ­ირ­ვე­ლეს ყოვ­ლი­სა ვფიქ­რობ, რომ რე­ფორ­მე­ბი საკ­მა­რი­სი იქ­ნე­ბა სტუ­დენ­ტე­ბის სრუ­ლი დე­მო­ბი­ლი­ზა­ცი­ის­­ვის. დი­ახ, არ­და­დე­გებ­ზე სი­ტუ­­ცია მი­ჩუმ­დე­ბა, მაგ­რამ ეს არ გა­მო­იწ­ვევს მოძ­რა­­ბის გა­თიშ­ვას… არ­სე­ბი­თად, მთავ­რო­ბის მი­ერ პრო­ვო­ცი­რე­ბუ­ლი დღე­ვან­დე­ლი მო­­წეს­რი­გე­ბე­ლი, სპონ­ტა­ნუ­რი გა­მოს­­ლე­ბის გა­მოც­დი­ლე­ბა უფ­რო ეფ­ექ­ტურს გახ­დის იმ ამ­ბოხს, რო­მე­ლიც, შე­საძ­ლოა შე­მოდ­გო­მა­ზე ახ­ლი­დან აფ­ეთ­­დეს. არ­და­დე­გე­ბი, უბ­რა­ლოდ, სა­შუ­­ლე­ბას მის­ცემს სტუ­დენ­ტებს, გა­აც­ნო­ბი­­რონ თა­ვი­ან­თი დაბ­ნე­­ლო­ბა – ამ ორი კვი­რის მან­ძილ­ზე რომ გაცხად­და – და კარ­გად მო­­ფიქ­რონ, რა უნ­დათ და რა შე­უძ­ლი­ათ გა­­კე­თონ.

რაც შე­­ხე­ბა უნ­­ვერ­სი­ტე­ტის თა­ვი­სე­ბუ­რი “ან­ტი­გა­ნათ­ლე­ბის” ცენ­­რად გა­დაქ­ცე­ვის შე­საძ­ლებ­ლო­ბას, სა­­და­ნაც “თეთ­­სა­ყე­ლო­­­ნი” გო­გო-ბი­ჭე­ბი კი არა, ახ­ალ­გაზ­­და რე­ვო­ლუ­ცი­­ნე­რე­ბი გა­მოვ­ლენ – ჩე­მი აზ­რით, ას­­თი იმ­­დი ცო­ტა­თი იდ­­­ლის­ტუ­რია. ბურ­ჟუ­­ზი­ულ გა­ნათ­ლე­ბას, რე­ფორ­მი­რე­ბულ­საც კი, მხო­ლოდ ბურ­ჟუ­­ზი­­ლი სა­ზო­გა­დო­­ბის­­ვის მი­სა­ღე­ბი სპე­ცი­­ლის­ტე­ბის აღზ­­და შე­უძ­ლია. ეს გი­გან­ტუ­რი კონ­ვე­­რი, უბ­რა­ლოდ, ით­რევს ად­­მი­­ნებს. უკ­­თეს შემ­თხ­ვე­ვა­ში, ის­­ნი რა­ღაც ზო­მი­­რი მე­მარ­ცხე­ნე­­ბი გახ­დე­ბი­ან, მაგ­რამ ასე თუ ისე, ობ­­ექ­ტუ­რად ის­­ნი მა­ინც ხე­ლის ბი­ჭე­ბად დარ­ჩე­ბი­ან და სა­ზო­გა­დო­ებ­რი­ვი მან­ქა­ნაც მათ­ზე იქ­ნე­ბა და­ფუძ­ნე­ბუ­ლი.

ჩვენ­­ვის უფ­რო სა­ინ­ტე­რე­სოა ცხოვ­რე­ბა­ში გა­ვა­ტა­როთ იდეა ე.წ. პა­რა­ლე­ლუ­რი გა­ნათ­ლე­ბი­სა – ნაკ­ლე­ბად ბუნ­დო­ვან-ჰუ­მა­ნი­ტა­რუ­ლი, უფ­რო პო­ლი­ტი­ზე­ბუ­ლი… ას­­თი გა­ნათ­ლე­ბის ამ­­ცა­ნე­ბი, რა თქმა უნ­და, ვერ და­აკ­მა­ყო­ფი­ლებს სის­ტე­მის მოთხოვ­ნებს და ამ­­ტო­მაც, ალ­ბათ, იგი დიდ­ხანს ვერ იარ­სე­ბებს, მას რე­აქ­ცია მოჰ­­ვე­ბა და მოძ­რა­­ბას ჩა­ახ­შო­ბენ. მაგ­რამ საქ­მე იმ­­შიც კი არაა, რომ მთე­ლი კა­პი­ტა­ლის­ტუ­რი სა­ზო­გა­დო­­ბის რე­ფორ­მი­რე­ბა მო­ვახ­დი­ნოთ, – მთა­ვა­რია, მი­ვაგ­ნოთ ის­ეთ რა­ღა­ცას, რაც სრუ­ლად და­­პი­რის­პირ­დე­ბო­და თა­ვად ამ სა­ზო­გა­დო­­ბის პრინ­ცი­პებს, რო­მელ­მაც შე­საძ­ლოა დიდ­ხან­საც ვერ გაძ­ლოს, მაგ­რამ შეძ­ლებს რა­ღაც რე­­ლუ­რი შე­საძ­ლებ­ლო­ბე­ბი და­სა­ხოს მო­მავ­ლის­­ვის: თით­ქოს რა­ღაც გაკ­­თა იქ, შორს და მყის­ვე გაქ­რა. ას­­თი გაკ­­თო­მა საკ­მა­რი­სია, რა­თა და­ვი­ჯე­როთ, რომ გა­მო­სა­ვა­ლი არ­სე­ბობს.

ჩვენ ნამ­­ვი­ლად არა გვაქვს იმ­­დი, რომ ქვე­ყა­ნა­ში სო­ცი­­ლის­ტუ­რი ტი­პის უნ­­ვერ­სი­ტე­ტი შე­იქ­­ნე­ბა, ყვე­ლას ეს­მის, რომ უნ­­ვერ­სი­ტე­ტე­ბის და­ნიშ­ნუ­ლე­ბა არ შე­იც­­ლე­ბა, სა­ნამ სა­ზო­გა­დო­­ბა იქ­ნე­ბა ას­­თი. მაგ­რამ, რო­გორც გვგო­ნია, სის­ტე­მის მო­ნო­ლი­თი უკ­ვე შე­ირ­ყა და მის ბზა­რებ­ში შე­საძ­ლოა სრუ­ლი­ად ახ­­ლი შე­საძ­ლებ­ლო­ბე­ბი გა­მოჩ­­დეს.

Le Nouvel Observateur, 20 მა­ი­სი 1968

© ”არილი”

Facebook Comments Box