რუთ შნაიდერის ინტერვიუ იულია კრისტევასთან
ინგლისურიდან თარგმნა თამარ ლომიძემ
იულია კრისტევა მიეკუთვნება იმ თანამედროვე ინტელექტუალთა რიცხვს, რომელთა სახელებს ყოველთვის პატივისცემით და მოწიწებითაც კი მოიხსენიებენ ხოლმე.
კრისტევა გახლავთ ფსიქოანალიტიკოსი, ესეისტი, რომანისტი; რვა უნივერსიტეტის (ჰარვარდის ჩათვლით) საპატიო დოქტორი; კითხულობს ლექციებს კოლუმბიისა და “ნიუ-სქულის” უნივერსიტეტებში (ნიუ-იორკი). მისი ნაშრომები, რომელთა თემატიკა მოიცავს მეცნიერების მრავალ სფეროს, უდიდესი ავტორიტეტით სარგებლობს ევროპისა და ამერიკის მეცნიერთა და ფემინისტთა შორის. კრისტევას ორიგინალური ფილოსოფიური და ფსიქოანალიტიკური იდეები, შესაძლოა, აღიზიანებს ზოგიერთს, მაგრამ მრავალი ინტელექტუალისთვის სიხარულისა და სიამოვნების წყაროს წარმოადგენს.
იულია კრისტევას ვესაუბრეთ რწმენის მოთხოვნილებისა და ევროპული კულტურის შესახებ.
– თქვენ ამბობთ, რომ ჩვენ, ევროპელები, საკმარისად თავდაჯერებულნი არ ვართ. კერძოდ, თქვენი ლექცია ბერლინის ფესტივალზე შეეხება ევროპული კულტურის თემას. ეს საკითხი გაწუხებთ? გგონიათ, რომ ევროპული იდენტობა კრიზისს განიცდის?
– იდენტობა გამუდმებით განიცდის კრიზისს. ეს ევროპული აზროვნების დამახასიათებელი თვისებაა. კითხვაზე – რა არის იდენტობა – ამომწურავი პასუხის გაცემა შეუძლებელია. თუ იდენტობა კრიზისს განიცდის, მით უკეთესი მისთვის, რადგან ესაა განვითარებადი, ღია იდეა. იდენტობის ამგვარი კონცეფცია მემკვიდრეობით მივიღეთ ბერძნული დიალოგური ფილოსოფიიდან, ბიბლიური აზროვნებიდან, ქრისტიანული მისტიკიდან და ფილოსოფიიდან. ყველა ეს საკითხი წამოიჭრა განმანათლებლობის ეპოქაში: თავისუფლება, ქალთა ემანსიპაცია, სექსუალური თავისუფლება, ჩაგრულთა განთავისუფლება, ასევე -ბრძოლა თვითმყოფობის შენარჩუნებისთვის, რომელიც ამჟამად მიმდინარეობს არაბულ სახელმწიფოებში. ეს ძალზე დადებითი ტენდენციაა. პერმანენტული კრიზისი, მარადიული სწრაფვა განახლებისკენ უაღრესად ნაყოფიერი პროცესია.
– მიჭირს, დავეთანხმო თქვენს შეხედულებას.
– რა თქმა უნდა. ისიც აშკარაა, რომ ევროპა კარგავს სწრაფად რეაგირების უნარს. უსასრულო დებატებს კარგი არაფერი მოაქვთ – ეს ევროპის ტრაგედიაა. მას არ ძალუძს, ჩაერთოს თანამედროვე კონფლიქტებში და, იმავდროულად, შეინარჩუნოს იდენტობის ღია, განვითარებადი გაგება.
– რა საშიშროებას გვიქადის არასაკმარისი თავდაჯერებულობა? შესაძლებელია თუ არა, რომ ერებმა, ადამიანების მსგავსად, განიცადონ ეგზისტენციალური კრიზისი და დეპრესია? რამდენად შეუძლია ფსიქოანალიზს დაეხმაროს ერებს კრიზისის დროს?
– ვფიქრობ, შესაძლებელია ფსიქოანალიზის გამოყენება არა მარტო ცალკეული ინდივიდების, არამედ – ერების მიმართაც. რას ნიშნავს ეს? დათრგუნულ ინდივიდს დაკარგული აქვს საკუთარი თავის რწმენა. ის შეძლებს გაიაზროს თავისი ნაკლოვანებები და პრობლემები, გააცნობიეროს მიღებული ტრავმები და აღმოაჩინოს თავის თავში ახალი უნარები მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ ექნება საკუთარი თავის რწმენა. ფსიქოანალიტიკოსის ძირითადი ამოცანაც ისაა, რომ აღუდგინოს ეს რწმენა. ამჟამად ბევრი ევროპული საზოგადოება ეკონომიკურ კრიზისს განიცდის. ამავე დროს, ტრადიციულ კულტურებს ავიწროებენ ტალღები სხვა კულტურებიდან და კონტინენტებიდან შემოჭრილი იმიგრანტებისა, რომელთაც განსხვავებული ტრადიციები აქვთ. შეიცვალა ოჯახური ცხოვრების ფორმები, დამკვიდრდა ახალი სოციალური, სექსუალური და ქცევითი ნორმები და ა.შ. რა თქმა უნდა, ჩვენ ვცდილობთ გავიაზროთ ყოველივე ეს, რათა გადავჭრათ პრობლემები. მაგრამ, ზოგადად, ევროპის და, კერძოდ, ევროპული ერების ეროვნული იდენტობის პრობლემის გადაჭრას ხელს უშლის, ძირითადად, დანაშაულის გრძნობა წარსულში დაშვებული შეცდომების გამო.
– მაგალითად?
– კოლონიალიზმი, ინკვიზიცია, მამაკაცური შოვინიზმი, ჰოლოკოსტი და ა.შ. კერძოდ, მემარცხენეების (მათ რიცხვს მეც მივეკუთვნები) შემთხვევაში ამგვარმა ისტორიულმა ტვირთმა ძალზე უარყოფითი როლი შეასრულა და ხელი შეუშალა, სათანადოდ დაეფასებინათ ევროპული კულტურის პროგრესი და მიღწევები, რომელთა დახმარებითაც შეეძლოთ გაეაზრებინათ და გადაელახათ ეს შეცდომები, მიეგნოთ ახალი გზებისთვის.
– თავისუფლების იდეის პროპაგანდისას თავს ხომ არ ვახვევთ სხვა ხალხებს ევროპულ უნივერსალიზმსა და ევროპულ ტრადიციებს?
– ჩვენ არა მარტო ვავრცელებთ უნივერსალიზმს სხვა ქვეყნებში და სხვა კონტინენტებზე, რომლებიც მიისწრაფვიან თავისუფლებისადმი, არამედ უკვე ვსაუბრობთ არა სამყაროს, არამედ – მულტისამყაროს შესახებ, რათა მოხდეს სხვა საზოგადოებების ინტეგრაცია უნივერსალიზმის ევროპულ იდეაში. ამ საზოგადოებებს პატივს ვცემთ, მაგრამ არ უნდა დავივიწყოთ, რომ არსებობს ზოგადი ნორმები, რომლებიც ევროპულ ტრადიციაში უფრო მყარად იქნა შემუშავებული, ვიდრე სხვა ტრადიციებში. მათი გაზიარება სხვებსაც შეუძლიათ და ასეც იქცევიან. რაც შეეხება თავისუფლების იდეას, ჩვენ ვიცით, რამდენად სახიფათოა ეს ცნება, რადგან მისი სახელით მოხდა უამრავი ბოროტმოქმედება, მაგრამ სწორედ თავისუფლების სახელით დაამხეს უკანასკნელ ხანებში დიქტატორული რეჟიმები არაბულ სამყაროში.
– არავის ეგონა, რომ არაბულ სამყაროს შეეძლო თავისუფლების მოპოვება…
– დიახ, ევროპის მთავრობები მხარს უჭერდნენ იმ რეჟიმებს, მაგრამ ეს იყო ბიუროკრატიული, სტატუს კვოს ევროპა. ახლა არაბები აჯანყდნენ ამ ევროპისა და საკუთარი დიქტატორების წინააღმდეგ. ახალგაზრდებსა და სხვა რევოლუციონერებს სურთ თავიანთ ქვეყნებში დაამკვიდრონ ევროპული ფასეულობები. ხომ ხედავთ, რაოდენ მრავალფეროვანი და მრავალშრეობრივია ევროპული კულტურა. ჩვენი დანიშნულებაა განვაგრძოთ ის პროცესი, რომელსაც ნიცშე “ტრადიციის გადაფასებას” უწოდებდა და ვცადოთ ამ სულისკვეთების რეალიზება.
– ამგვარად, არაბთა ბრბოების ყიჟინამ ძილი დაუფრთხო მთვლემარე ევროპელებს. მათ გაითავისეს ის ევროპული იდეა, რომელიც ჩვენ, ლამისაა, დავივიწყეთ.
– დიახ, ადამიანის უფლებების იდეა. ის მძლავრი სტიმულია თვითმაძიებელი ჰუმანიზმისთვის, როგორც უსასრულო სამშენებლო მოედნისთვის.
– ესე იგი, თქვენთვის არსებობს ერთადერთი ევროპა, ერთადერთი ევროპული იდენტობა?
– ევროპა მრავალფეროვანია. მას რამდენიმე იდენტობა აქვს. ესაა ცვალებადი, მერყევი იდენტობა, რომელიც შედგება მრავალი განსხვავებული ერის იდენტობებისგან. ევროპელი – კალეიდოსკოპული პიროვნებაა, რომელიც შეიძლება მეტყველებდეს ოცდახუთ ენაზე. ყოველ შემთხვევაში, ნებისმიერი სტუდენტი ამჟამად ლაპარაკობს, სულ ცოტა, სამ ან ოთხ ენაზე. ეს კი ნიშნავს განსხვავებული მოდუსებით აზროვნებას. თანამედროვე ევროპას აერთიანებს თვით მისი მისწრაფება მრავალფეროვნებისადმი. მაგრამ ის ერთგვაროვანი როდია.
– ამჟამად თქვენ აპირებთ მონაწილეობა მიიღოთ ვატიკანის მიერ ორგანიზებულ კონფერენციაში, სადაც გაიმართება პაექრობა ფილოსოფოსებსა და მორწმუნეებს შორის. რამდენად მნიშვნელოვანია ქრისტიანული მემკვიდრეობა ჰუმანიზმის ცნების განსაზღვრისთვის?
– კონფერენცია ტარდება ვატიკანის ინიციატივით. ესაა მორწმუნეებისა და ჰუმანისტების შეხვედრა, სახელწოდებით ურწმუნოთა კარიბჭე (Parvis des Gentils). ჩემი აზრით, ჰუმანიზმი წარმოიშვა ქრისტიანობიდან, შემდეგ გამოეყო ქრისტიანობას და შეინარჩუნა რამდენიმე ქრისტიანული ფასეულობა, მაგრამ მთლიანად გადაასხვაფერა და გააღრმავა ისინი, სხვები კი უგულებელყო. ერაზმუსის, დიდროს, მარკიზ დე სადის (მისი რადიკალურობის მიუხედავად) ნააზრევი, განსაკუთრებით კი – ფროიდი გვეხმარება გადავაფასოთ კაცობრიობის სხვა ცნებები, რომლებიც მრავლობითია, რთული, და ითვალისწინებს არა მარტო მამაკაცებს, არამედ – ქალებსაც, ახალგაზრდებს, მოზარდებს, ბავშვებს, მოხუცებს, შეზღუდული შესაძლებლობების ადამიანებსაც და ა.შ. მთელი ეს მრავლობითობა უკვე არსებობს ჩვენს კონცეფციაში, რომელიც განუწყვეტლივ განახლებას განიცდის.
არ არსებობს ინერტული, უმოქმედო ჰუმანიზმი. ამაში მარწმუნებს მოწოდებები, რომლებიც ხმელთაშუა ზღვის გაღმა ნაპირიდან გაისმის. ვხედავ, როგორ ანადგურებს კადაფის ტყვიები იმ ადამიანებს, რომლებიც არ მიემხრნენ წვერულვაშიან ფუნდამენტალისტებს. რა თქმა უნდა, ამჟამად მთავარი პრობლემაა ისეთი სტრუქტურების შექმნა, რომლებიც ჩაენაცვლებიან ძველ კორუმპირებულ რეჟიმებს. შესაძლოა, ეს ფუნქცია იკისრონ მაჰმადიანურმა საძმომ და სხვა ისლამისტურმა ორგანიზაციებმა. მაგრამ გასათვალისწინებელია, რომ ადამიანი შეიძლება ისწრაფოდეს თავისუფლებისკენ და, ამასთან, თავი აარიდოს ისლამიზმს, იპოვოს ახალი ფორმები, ახალი გამოხატულებები.
– რა ადგილი უკავია რელიგიას თავისუფლების ძიების პროცესში? შეძლებენ თუ არა თანამედროვე “განჯადოებული” (ვებერის თქმით) საზოგადოებები, შეეგუონ იმ აზრს, რომ ადამიანს აქვს რწმენის მოთხოვნილება?
– განა რელიგიის დანიშნულება მოჯადოებაა? ამ თვალსაზრისის მიხედვით, რელიგია სხვა არაფერია, თუ არა “ოპიუმი ხალხისთვის”. რა არის მოჯადოება? ყალბი ილუზიების შექმნა, რათა გამოიწვიოს ენთუზიაზმი, რათა ანუგეშოს ვინმე ან ერთმანეთს გადაამტეროს განსხვავებული შეხედულებების მქონე ადამიანები ან ხალხები. არა, რელიგია არავის აჯადოებს. რელიგია არის ადამიანის მიერ მიგნებული ზოგიერთი ჭეშმარიტების სათავსი. ებრაული ან ქრისტიანული რელიგიების (რომელთაც შედარებით უკეთ ვიცნობ) ემოციებისა და ვნებების საფუძველია კითხვები: ვინ ვარ მე? რაში მდგომარეობს ცხოვრების საზრისი? რა მიმართება არსებობს სიცოცხლესა და სიკვდილს შორის? ჩემი ემოციები, ჩემი სურვილები, ჩემი აღქმა, ჩემი ენები, ჩემი ინტერპრეტაციები, მთელი ჩემი შინაგანი ცხოვრება, არის საგანძური, რომელსაც გვთავაზობს რელიგია და რომლის უკეთ გააზრებასაც ცდილობენ სოციალური მეცნიერებები ამჟამად, იქნება ეს ანთროპოლოგია, ხელოვნების ისტორია, რელიგიის ისტორია, ფსიქოლოგია თუ სხვა. ესაა ადამიანის შინაგანი ცხოვრება, რომელიც აკავშირებს მას სხვა ადამიანის შინაგან ცხოვრებასთან, ერთობლივად კი წარმოქმნის საზოგადოებას. შინაგანი ცხოვრების გარეშე საზოგადოება შეიძლება იყოს მხოლოდ ბანკები და ინტერნეტი; ესაა მარტოოდენ წერტილები ან ლაქები, რომლებიც ურთიერთობენ ფეისბუქის საშუალებით. ჯებირს ჰიპერკომუნიკაციის და ახალი ტექნოლოგიების სიჭარბის წინააღმდეგ წარმოადგენს მხოლოდ თანამედროვე მეცნიერებებით და, ასევე, ტრადიციით გაცისკროვნებული შინაგანი ცხოვრება.
– თქვენ გულისხმობთ რწმენის მოთხოვნილებას, რომელიც შესანიშნავად განიხილეთ ამავე სახელწოდების წიგნში?
– რწმენის მოთხოვნილება ფსიქოანალიტიკური გამოცდილების მეშვეობით აღმოვაჩინე. ესაა უნივერსალური, ანთროპოლოგიური მოთხოვნილება, რომელიც შეიმჩნევა ყველა რელიგიაში. ის წინარერელიგიური, წინარეპოლიტიკურია და მდგომარეობს ადამიანის უნარში, მოახდინოს თავისი თავის “ინვესტირება” სხვა ადამიანში. აქ ვგულისხმობ უნარს, მიუძღვნა შენი თავი სხვა ადამიანს, ჩასწვდე მის ემოციებს, იზრუნო მასზე და მოელოდე ამავეს მისგან. ამის მაგალითია დედის ზრუნვა თავის შვილზე, ფროიდს კი ეს წარმოუდგება, როგორც პირველადი იდენტიფიკაცია მამასთან. იცით, რა სიტყვით აღინიშნება სანსკრიტში ინვესტირება? გერმანელები ამბობენ Besetzung, ინგლისურში კი იყენებენ სიტყვას cathexis. ინდოევროპული ძირია “cred”, რომელიც იძლევა credo-ს და ისეთ სიტყვებს, როგორიცაა, მაგალითად, კრედიტი. კათექსისი ნიშნავს არა დაქვემდებარებას ან ექსპლუატაციას, არამედ – ორმხრივ კავშირს, ორმხრივ ურთიერთგამსჭვალვას. ესაა თავისუფლების უკიდურესი ფორმა – სიყვარულის ნაირსახეობა, რომელიც, ალბათ, ყველაზე ღრმად, ყველაზე მგზნებარედ და ცხადად არის წარმოდგენილი ქრისტიანულ, ბერძნულ და ებრაულ ცივილიზაციებში. ჩემთვის, როგორც მწერლისა და ფსიქოანალიტიკოსისთვის, სწორედ კათექსისია ის უნარი, რომელსაც ძალუძს, წინ აღუდგეს ადამიანის ტექნოკრატიზაციის, რობოტიზაციისა და ბანალიზაციის ყველა საშიშროებას.
– რა ადგილი უკავია ღმერთს ამ სურათში?
– ღმერთი რელიგიის საყრდენია. ადამიანს კი სჭირდება “ინვესტირება” სხვა ადამიანში, თბილი, ემოციური, მღელვარე, სიყვარულით აღსავსე დამოკიდებულება საზოგადოების წევრებთან. სიტყვა ღმერთი ცოტათი ბუნდოვანია, რამდენადმე ორაზროვანი და ზოგჯერ უშინაარსო. როგორც ჰუმანისტები, ჩვენ თავს ვარიდებთ მას, როდესაც კათექსისს ვერ ვახორციელებთ.
– არის თუ არა რელიგიის მდგრადობა შედეგი “რობოტიზებული”, “ტექნოკრატიზებული” საზოგადოებისა, რომელიც უგულებელყოფს ამ მოთხოვნილებას?
– ესაა თანამედროვე საზოგადოების მხოლოდ ერთ-ერთი შედეგი. იმ დროიდან მოყოლებული, როდესაც ადამიანმა დაიწყო მეტყველება, ის ტექნოლოგიაშია, “ფეისბუკობს”, კომუნიკაციის საშუალებებს იყენებს. მაგრამ როდესაც ადამიანი მხოლოდ ამ საქმიანობას ეწევა, და როდესაც ეკონომიკა და პოლიტიკაც მხოლოდ ამ მიზანს ემსახურება, სრულიად ვივიწყებთ გრძნობებს. ინტერნეტი არ უნდა გავაუქმოთ, მაგრამ მისი დანიშნულება უნდა გაფართოვდეს. ადამიანები რელიგიაში გრძნობებს ეძიებენ – უფრო ღრმა, უფრო ემოციურ, უფრო სენსუალურ კონტაქტს. “Le mond”-ში გამოქვეყნებულ სტატიაში (მისტიკური ცდუნების შესახებ) ვწერდი, რომ ჩვენი მიდრეკილება მისტიკურის ძიებისადმი ადასტურებს – თანამედროვე სეკულარიზებულ საზოგადოებას არ ძალუძს შექმნას სიყვარულის დისკურსი. “პრაქტიკული გონის კრიტიკაში” კანტი ამბობს, რომ არ შეიძლება შეიქმნას მორალი მთელი კაცობრიობის “corpus misticum”-ის გარეშე, მაგრამ როგორ უნდა შექმნათ ეს corpus misticum-ი? ეს შეუძლებელია ინტერნეტით, რადგან ინტერნეტი სხვა არაფერია, თუ არა კომუნიკაცია ენის ელემენტების მეშვეობით. ენის ელემენტები კი ის სიგნალებია, რომლებიც მიქმნის ილუზიას, თითქოს მეგობრები მყავს. მაგრამ ჩვენ შეგვიძლია შევქმნათ ეს corpus misticum-ი. საჭიროა, უბრალოდ, უფრო ხშირად ვწეროთ და შევხვდეთ ერთმანეთს, უფრო ღრმად ჩავწვდეთ სხვა ადამიანების სულს მეცნიერების, ფსიქოანალიზის და ა.შ. აგრეთვე – მორწმუნეთა და ურწმუნოთა შეხვედრების მეშვეობით. საჭირო არაა რელიგიების რეაბილიტაცია – უნდა ვცადოთ მხოლოდ, გავიაზროთ სიკეთე, რომელიც მათ მოუტანეს კაცობრიობას.
– თქვენ თქვით, რომ ჩვენ, ევროპელები, უცხოელებად აღვიქვამთ თავს. რას გულისხმობდით?
– ვგულისხმობდი, რომ ევროპელი ერებისთვის დამახასიათებელია არა მარტო ერთიანობის, არამედ – ერთმანეთისგან გაუცხოების განცდაც. ამ განცდას მივყავართ განსხვავების იდეამდე. ვაცნობიერებთ, რომ ადამიანები ერთნაირები კი არ არიან, არამედ – განუმეორებელნი. ეს შეიძლება იქცეს ახალი ჰუმანიზმის მორალის საფუძვლად.
– ასეთი განცდა გქონდათ, როდესაც საფრანგეთში გადასახლდით?
– ეს იყო ჩემი ბედისწერა, პოლიტიკა და ისტორიული მოვლენები კი ამგვარ შემთხვევებში დამატებითი ფაქტორის როლს ასრულებს. ადამიანმა კარგად უნდა გაიაზროს შესაძლებლობები, რომელთაც მას ცხოვრება სთავაზობს და სცადოს ადაპტირება ახალ პირობებთან.
– თქვენი რომანის (“სიკვდილი ბიზანტიაში” – “Meurtre à Byzance“) მთავარი პერსონაჟი ამბობს: “მე ვმოგზაურობ ჩემს თავში”. ეს განცდა მსჭვალავს მთელ თქვენს შემოქმედებას და მომდინარეობს წმ. ავგუსტინეს ცნობილი სიტყვებიდან: “ბოროტი სულით შეპყრობილი, საკუთარ სახლში ყოფნისას…”. სად იმყოფებით ამჟამად?
– კვლავ ვიმყოფები ენებს შორის და ვაკვირდები ჩემი სულის განსხვავებულ წახნაგებს. პიკასოსეული პორტრეტები წარმომიდგება თვალწინ.
– რომელი პერიოდის პორტრეტები?
– იმ პერიოდისა, რომელიც ყველას როდი უყვარს. ჩემი აზრით, პიკასომ, რომელიც ქალებს კუბისტური მანერით ხატავდა, ძალზე ღრმად განჭვრიტა თავისი მოდელების სულის სიღრმეები. ვმოგზაურობ, აგრეთვე, შამპანურში -P ღვინოში, რომელიც ძალიან მიყვარს, რადგან ის ჩემთვის ასოცირდება მულტისამყაროსთან. არსებობს შამპანური როგორც ერთიანობა, ესე იგი, ერთგვარი “სამყარო”. მაგრამ ეს სამყარო შედგება შამპანურის უამრავი პაწაწინა ბუშტუკისგან. თითოეული მათგანი არის განსაკუთრებული სამყარო, მაგრამ ერთობლივად ისინი ექვემდებარებიან საერთო კანონებს. ჩემი აზრით, შამპანური “საკუთარ თავში მოგზაურობის” შესანიშნავ შესაძლებლობას იძლევა. საკუთარ თავში ვმოგზაურობ და ვაგემოვნებ უსასრულო მრავალფეროვნებას შამპანურის ბუშტუკებისა, რომლებიც სხვა ადამიანების სამყაროებს წააგავს.
– ამას შეიძლება ვუწოდოთ გურმანის მეტაფიზიკა.
– დიახ. გრძნობა – სამყაროა.
– მე კი მეგონა, გრძნობათა შორის უპირატესობას შეხებას ანიჭებდით.
– ნამდვილად ასეა. არისტოტელე ამბობდა, რომ შეხება ყველა სხვა გრძნობის საფუძველია. დაგემოვნებაც შეხების სახეობაა, ოღონდ – კანში არსებული სხვა რეცეპტორების მეშვეობით…
ინტერვიუ ჩაწერილია 2011 წლის მარტში © exberliner.com
© “არილი”