„თუ წერას შევწყვეტთ, დამანგრეველ ძალებს მივცემთ საშუალებას, მთლიანად დაიმორჩილონ ენა“ – ინტერვიუ ჯონ კინსელასთან

ინგლისურ ენაზე ინტერვიუ ჩაწერა და თარგმნა თაკო წულაიამ

ჯონ კინსელა, ამ ინტერვიუს რესპონდენტი, გასულ წელს პირადად გავიცანი. ტიუბინგენის უნივერსიტეტში სასწავლებლად ჩასულმა ინგლისურენოვანი პროგრამების სიიდან შემოქმედებითი წერის ორი კურსი შევარჩიე – ინოვაციური მემუარების წერა და მწერლების კოლაბორაციული მუშაობა. ორივე მათგანს კინსელა უძღვებოდა და სემინარები კვირაში ორჯერ გვიტარდებოდა სტუდენტების პატარა ჯგუფს.

ჩემი მემუარების თემატიკიდან გამომდინარე, სემინარებზე ქართულ ლიტერატურასა და ლიტერატურულ პროცესებს არაერთხელ შევეხეთ. მოგვიანებით ჯონ კინსელა ჩვენი ლიტერატურული პერიოდიკის ბედითაც დაინტერესდა და იმ ქართველი ავტორებითაც, რომლებსაც ჩემს მემუარებში ხშირად ვახსენებდი. ერთ-ერთ სემინარზე უოლეს სტივენსზე ვლაპარაკობდით და როცა აღვნიშნე, რომ სტივენსს ქართული თარგმანით ვიცნობდი, მთხოვა, „შაშვზე დაკვირვების 13 ხერხი“ ქართულად წამეკითხა ჯგუფისთვის. ასე მოისმინეს არილში გამოქვეყნებული, მარიამ მჭედლიძის მიერ თარგმნილი სტივენსი ქართულად და, როგორც მითხრეს, ძალიანაც მოეწონათ.

ჯონ კინსელა ავსტრალიელი პოეტი, პროზაიკოსი, კრიტიკოსი, ესეისტი და რედაქტორია. იგი 70-ზე მეტი წიგნის ავტორია და მის შემოქმედებაში განსაკუთრებული ადგილი კოლაბორაციულ ნამუშევრებს უჭირავს. მუშაობს მწერლებთან, მუსიკოსებთან, აქტივისტებთან. გარდა ამისა, უკვე დაახლოებით ორმოცი წელია, რაც ვეგანი, ანარქისტი და პაციფისტია. აქტიურად იბრძვის ადამიანის უფლებებსა და გარემოს დაცვასთან დაკავშირებული საკითხებისთვის. აქედან გამომდინარე, მისთვის პროტესტი და ლიტერატურა მჭიდროდაა დაკავშირებული და სიმბოლურია, რომ სწორედ ამ ნომერში იბეჭდება ინტერვიუ, რომლის ჩაწერა ჯერ კიდევ მანამ გადავწყვიტე, სანამ გერმანიაში ჩავიდოდი და შევხვდებოდი.

თავდაპირველად მასთან კოლაბორაციაზე მინდოდა მელაპარაკა: სწორედ მისი სემინარების დამსახურებაა, რომ კოლაბორაციულ ტექსტებზე აზრი შემეცვალა და პირველ სემინარზე გაგონილი განგაშის ხმა (რომელიც მაშინ ჩამესმა, როცა ჩემმა ჯგუფელმა ჩემი ლექსის გადაწერა და გადაკეთება დაიწყო) სემესტრის ბოლოს თითქმის დადუმდა და იშვიათად თუ შემახსენებდა თავს.

თუმცა გარემოებებმა თემის შეცვლისკენ გვიბიძგა და, საბოლოოდ, ინტერვიუ გამოვიდა პროტესტზე, მის ლიტერატურულ ფორმებსა და გამოვლინებებზე. უნდა ითქვას, რომ ამ თემაზე სასაუბროდ ჯონ კინსელა იდეალური რესპონდენტია: მისი შემოქმედება იკვლევს და ასახავს ბოლო წლების არაერთ მნიშვნელოვან პოლიტიკურ თუ სოციალურ პრობლემას. იგი წერს უკრაინაში მიმდინარე ომზე, ღაზაში განვითარებულ მოვლენებზე, საბინაო კრიზისზე, განსაკუთრებულ ყურადღებას უთმობს გარემოს დაცვასა და ეკოლოგიურ გამოწვევებს… ამიტომაც, გარდა თეორიული განხილვისა, ინტერვიუში ჯონ კინსელა კონკრეტულ მაგალითებსა და თავის მრავალწლიან გამოცდილებასაც გვიზიარებს. მათ შორის, ლიტერატურული გამოცემის რედაქტორობის გამოცდილებასაც.

თაკო წულაია

მოხარული ვარ, რომ მაქვს შესაძლებლობა, თქვენთან ვისაუბრო პროტესტის როლზე პოეზიაში. განსაკუთრებით იმის გათვალისწინებით, რომ ის ავტორი ხართ, ვისთვისაც პოეზიას აქტიური როლი აქვს და არა უბრალო დამკვირვებლის. როგორც თავად ახსენეთ ადრე, გჯერათ, რომ წერის პროცესი მხოლოდ რეტროსპექტიული ანალიზი არ არის. რამ გიბიძგათ პოეზიის ასე განსაზღვრისკენ?

ჯ.კ: ეთიკურ/უფლებათა პროტესტში 18 წლიდან ვარ ჩართული. არაძალადობრივი პროტესტი ჩემთვის პოზიტიური ცვლილებების გამოწვევის ყველაზე ეფექტური გზაა. ლექსებს ბავშვობიდან ვწერ და უკვე თინეიჯერობისას ადამიანის უფლებათა საკითხები პოეზიასთან დავაკავშირე. ჯერ მაფიქრებდა, ბოლოს კი ვეწინააღმდეგებოდი ექსპლუატაციას. მიუხედავად იმისა, რომ პირველად დაახლოებით 20 წლის ასაკში გამოვიყენე ლექსი (გრძელკისრიანი კუების შესახებ) ბულდოზერების შესაჩერებლად, რომლებიც ბუჩქებსა და ჭარბტენიან ტერიტორიებს ანადგურებდნენ, კიდევ რამდენიმე წელმა გაიარა, ვიდრე საბოლოოდ მივიდოდი იმ შეხედულებამდე, რომ ლექსი „აქტივისტად“ უნდა მექცია. ამაში ვგულისხმობ ლექსს, რომელიც შექმნილია როგორც პროტესტის გაგრძელება და მისი თანამონაწილე, რაც საერთოდ არ ნიშნავს იმას, რომ ლექსი აუცილებლად დიდაქტიკურია, უფრო იმას გულისხმობს, რომ მისი შექმნისკენ მიბიძგა ისეთმა საკითხმა, რომელიც ვგრძნობ, რომ არასწორია, ან რამე ისეთმა, რასაც სჭირდება მხარდაჭერა, ან უფრო „ღრმად“ დაფიქრება. აქტივისტურმა ლექსმა შეიძლება დანახვისა და ინტერპრეტირების ახალი გზები გიჩვენოს, დისკუსია გამოიწვიოს და იქნებ პოზიტიურ ცვლილებებსაც დაუდოს სათავე. არ შემიძლია დავეთანხმო, რომ პოეზია (ან ხელოვნება, ზოგადად) „კურატორულია“ – რომ ის უბრალოდ საგანთა კოლექციაა, რომელიც განათლებული სოციალური კლასების თავშესაქცევადაა გამოფენილი. ლექსმა უნდა იცხოვროს და აქტიური იყოს რეალურ სამყაროში. ჩემთვის მას აუცილებლად უნდა ჰქონდეს დანიშნულება. ეს შემოქმედებითობისადმი ჩემი ანტი-ესთეტიკური მიდგომის ნაწილია.

მე უკვე ვიცნობ თქვენი პოეზიის ერთ-ერთ ფუნდამენტს, „ლინგვისტური დაუმორჩილებლობის“ იდეას. შეგიძლიათ, განუმარტოთ მკითხველს, რას გულისხმობს იგი?

მჩაგვრელები ყოველთვის ენის კონტროლს ცდილობენ. ენის თავისუფლება სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია, ამიტომ ენის კონტროლი ადამიანის უფლებების დარღვევაა. ეს მსგავსია (მაგრამ, ამავე დროს, განსხვავებული) იმისა, რასაც თორო ამბობს სამოქალაქო დაუმორჩილებლობაზე; მე კი ვლაპარაკობ ლინგვისტურ დაუმორჩილებლობაზე – აქტზე, რომლითაც ეწინააღმდეგები ენაზე კონტროლის დაწესებას და მას აქტიურად იყენებ ძალაუფლების სტრუქტურებთან დასაპირისპირებლად. თუ მმართველი ძალა ჩვენგან ელოდება, ვწეროთ და ვილაპარაკოთ კონკრეტული გზით, მაშინ ჩვენ უნდა ვწეროთ და ვილაპარაკოთ ამ მოლოდინისგან განსხვავებულად. ისე, რომ თავად ძალაუფლების ბუნების წინააღმდეგ წავიდეთ. პოეზია განსაკუთრებით ეფექტური გზაა ენის სტატუს-კვოს დასარღვევად და, ისტორიულადაც, პოეტებს თავს ესხმოდნენ, აპატიმრებდნენ და კლავდნენ კიდეც იმიტომ, რომ მჩაგვრელებმა იციან, რამდენად ეფექტურია პოეზია „ოფიციალური“ ენის ეჭვქვეშ დაყენებისა და რღვევის პროცესში.

აქტივისტურ ტექსტებსა და პროპაგანდას შორის გამყოფი ხაზია. როგორც ერთხელ განმარტეთ, თქვენი მიზანია, მკითხველები კონკრეტულ პრობლემებზე დააფიქროთ, მაგრამ არ კარნახობთ, როგორი რეაქცია უნდა ჰქონდეთ და რა უნდა იფიქრონ ამ საკითხებზე. რამდენად რთულია ამ საზღვრის შენარჩუნება და ზოგადად, როგორ ავლებთ ამ ხაზს?

დიახ, ღრმად ვარ დარწმუნებული, რომ „სამუშაოს“ მკითხველი/მსმენელი ასრულებს და ლექსმა არ უნდა „უპატრონოს“ მათ. მკითხველი/მსმენელი თავადაც ყოველთვის პოეტია, მაშინაც კი, როცა არასოდეს არაფერი დაუწერია. როგორც პოეტების, რომლებიც თავიანთ ლექსებს საჯაროდ ქმნიან და კითხულობენ, მე მგონია, რომ ჩვენი საქმე მკითხველისთვის „მასალის“ მიწოდებაა, რომელსაც შემდეგ თავად დაამუშავებენ. მე დავწერე წიგნი, სახელად ორაზროვნების მიღმა: ლიტერატურული აქტივიზმის ადგილები, რომელშიც ვაყალიბებ იდეას, რომ აქტივისტურ ლექსებში გვჭირდება ორაზროვნება, რათა მკითხველმა თავად იპოვოს თავისი პასუხები, მაგრამ, გარდა ამისა, გვჭირდება სწორხაზოვანი და გამოკვეთილი განზრახვა, რატომ ვწერთ ლექსს. ასე რომ, ლექსში შეიძლება იყოს მთელი რიგი სურათები და კონსტრუქციები, რომლებიც მისი ბევრნაირად წაკითხვის საშუალებას მოგვცემს, მაგრამ, სინამდვილეში, დაწერილი იყოს ცხადი და კონკრეტული მიზნით, რომ დაუპირისპირდეს, მაგალითად, ბუნებრივი გარემოს ნგრევას. ენის მუდმივი ცვალებადობიდან და ჩვენი განსხვავებული ცხოვრებისეული გამოცდილებებიდან გამომდინარე, ზუსტად ვერასოდეს განსაზღვრავ, როგორ წაიკითხავენ ლექსს. ლექსი ყოველთვის აღემატება ავტორს, რადგან მოიცავს ადამიანის ცოდნისა და გამოცდილებების ფართო სპექტრს „საერთო ენაში“. თუმცა, როცა აქტივისტურ ლექსს ვწერ, მას ვიყენებ „აქტივიზმის მომენტში“ და ის, თუ როგორ ვიყენებ, გავლენას ახდენს იმაზე, როგორი იქნება მისი ზემოქმედება მკითხველზე პროტესტის ადგილას… იშვიათი ჩიტის შესახებ დაწერილი ლექსი, რომელიც ხმამაღლა წავიკითხე იქ, სადაც ბუჩქებს ბულდოზერით ანადგურებდნენ, განსხვავებულად განიცდება, როცა ათი წლის შემდეგ, მსოფლიოს რომელიღაც კუთხეში მდებარე ბინაში, წიგნში ამოიკითხავენ. მაგრამ იმპულსი ისევ შენარჩუნდება ლექსში! ამგვარად, ზღვარი აქტივისტურ ტექსტსა და პროპაგანდას შორის ყველაზე ზუსტად იქმნება ლექსის ორაზროვნების დაშვებით, მაგრამ, მეორე მხრივ, მტკიცე განზრახვის შენარჩუნებით წერისას. ლექსში ყველაფერი შესაძლებელია, მაგრამ პროტესტის ადგილას როდია ყველაფერი შესაძლებელი.

შეგიძლიათ, მოგვიყვეთ ყველაზე დასამახსოვრებელი შემოქმედებითი პროტესტების შესახებ, რომელთა თვითმხილველიც ყოფილხართ?

40 წელზე მეტი ხნის განმავლობაში უამრავი პროტესტი მინახავს და უამრავის მონაწილე ვყოფილვარ, მაგრამ ყველაზე დასამახსოვრებელი, ეფექტურობის თვალსაზრისით, იყო მასობრივი დემონსტრაცია ადამიანის უფლებათა გამო და, ასევე, უფრო პატარა პროტესტები, რომლებიც ცოტამ შენიშნა, მაგრამ მნიშვნელოვანი შედეგები ჰქონდა. მასობრივი პროტესტები იმპულსზეა დამოკიდებული, ყველაზე რთული ისაა, რომ მას შემდეგ, რაც მონაწილეობის „მომენტი“ ჩაივლის, ხალხს ახასიათებს თავიანთ პირვანდელ ცხოვრებასთან დაბრუნება, და თუკი არ ივიწყებენ იმას, რაშიც ჩართულნი იყვნენ, იმის ნებას მაინც აძლევენ, რომ წარსულის ნაწილად იქცეს. აქტივიზმი კი ყოველთვის მიმდინარეა. უფლებები, რომლებსაც მოვიპოვებთ, იოლად შეიძლება დაიკარგოს. ამიტომაც მასობრივი დემონსტრაციების უკან ყოველთვის არის თავდადებული ადამიანების ჯგუფი, რომელიც ამ იმპულსის შენარჩუნებას ცდილობს. არსობრივად, ყველაზე რთულ საქმეს სწორედ ისინი აკეთებენ. ასეთ ადამიანებს ვაღმერთებ. პერსონალურად, გამოვარჩევდი ისეთ აქტებს, როგორებიცაა, მაგალითად, სამუშაო შეხვედრების ჩატარება, აქტივისტური პოეზიის წაკითხვა ლონდონში კაპიტალიზმის ტოქსიკურობის წინააღმდეგ ან თინეიჯერობისას აბორიგენების უფლებებისადმი მიძღვნილ აქციებზე დასწრება. ასევე მაქვს მკაფიო მოგონება ჩემი ოჯახისა, რომელიც ჩართული იყო პროტესტში Roe 8 გზატკეცილის გაფართოების წინააღმდეგ, რათა გადაერჩინათ იშვიათი და წმინდა ჭარბტენიანი ტერიტორიები პერთიში, დასავლეთ ავსტრალიაში და პოეზიის გამორჩეული როლი ამ პროცესში. კიდევ რომ გავაგრძელო, გამოვარჩევდი ადგილობრივ პროტესტებს დასავლეთ ავსტრალიაში, ვითბელტის მიმდებარე იმ ტერიტორიებისა და ახლომდებარე დაუსახლებელი ადგილების გადასარჩენად, რომლებიც წმინდაა ბალარდონგების ხალხისთვის, და მუშაობას მკვიდრ ხანშიშესულ აქტივისტებთან. ასევე, ომის წინააღმდეგ მიმართული პროტესტი ამერიკის შეერთებულ შტატებში ცხოვრებისას იყო წინააღმდეგობრივი და სრულიად აუცილებელი – მცირე მასშტაბის, მაგრამ მეტად შედეგიანი. გრძელი სიაა!

ზოგიერთისთვის უფრო მისაღები პოზიცია ისაა, რომ „აუშვიცის შემდეგ ლექსების წერა ბარბაროსობაა“. სჯერათ, რომ არის ისტორიაში ისეთი მომენტები, როცა პოეზიის ადგილი აღარ რჩება. ამაზე რას ფიქრობთ, შესაძლებელია, დადგეს ისეთი დრო, როცა წერის შეწყვეტა იქნება უმჯობესი?

სიჩუმე შეიძლება მნიშვნელოვანი იყოს, ასევე სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანი და დასაფასებელია სიჩუმე ლექსებში, მაგრამ აქტივიზმის პოეზია ყოველთვის რელევანტურია. თუ წერას შევწყვეტთ, დამანგრეველ ძალებს მივცემთ საშუალებას, მთლიანად დაიმორჩილონ ენა და დაიწყონ მისით მანიპულირება, რათა საკუთარი განზრახვები დამალონ. მერე კი ძალიან გვიანი იქნება უამრავი ადამიანის გადარჩენა. პოეზია თვითმხილველობაა, მაგრამ ამავე დროს კვლევისა და ძიების აქტიც არის. ასეთ ვითარებაში დეკორატიული ან გასართობი პოეზია შეიძლება შეურაცხმყოფლად და ხელოვნურად მოგვეჩვენოს, მაგრამ პოეზია, რომელიც საშინელებას უპირისპირდება, ნამდვილად აუცილებელია. დღეს ისევ გენოციდის ეპოქაში ვცხოვრობთ და მწერლების/პოეტების პასუხისმგებლობაა, ჰქონდეთ პოზიცია სიკვდილისა და ადამიანების უფლებებისა და ღირსების მოსპობის წინააღმდეგ.

რა საშუალება შეიძლება იპოვოს ხელოვანმა და ხელოვნებამ არსებობის გასაგრძელებლად და როგორ შეიძლება გადარჩეს ლიტერატურული ჟურნალი, როცა ის „მისაღები ნარატივის“ მიღმაა? ამას გეკითხებით როგორც იმ საზოგადოებრივ-ლიტერატურული ჟურნალის წარმომადგენელი, რომელიც საქართველოს კულტურის, სპორტისა და ახალგაზრდობის სამინისტროს ფინანსური მხარდაჭერით გამოიცემოდა და მათ ნარატივთან შეუთავსებლობის გამო ეს მხარდაჭერა დაკარგა. აქვე აღვნიშნავ, რომ ნომერი, რომელშიც ეს ინტერვიუ გამოქვეყნდება, მთლიანად მკითხველების მიერ იქნება დაფინანსებული და ესაა ერთგვარი გამოსავალი, რომელიც ჟურნალმა იპოვა.

ჩემთვის პატივია, ასეთ ვითარებაში ვისაუბრო თქვენთან – საზოგადოება, ხალხია მნიშვნელოვანი და არა ინსტიტუციები. ჩემი ცხოვრების განმავლობაში ინსტიტუციების მხრიდან მხარდაჭერაც მქონია და შევიწროებულიც ვყოფილვარ. არასოდეს ვთანხმდებოდი ისეთ დაფინანსებას, რომელიც კომპრომისს მოითხოვდა ჩემგან ან ისეთი ორგანიზაციიდან მომდინარეობდა, რომელსაც ეთიკურად ვემიჯნებოდი… ჩემი ცხოვრების განმავლობაში ორჯერ მომივიდა შეცდომა: პირველად, როცა პიესამ მიიღო რაღაც დაფინანსება (ჩემთვის უცნობი) მავნებელი სამთო კომპანიისგან, და მეორედ, როცა სახელოვნებო კოლექციის შესახებ დავწერე… მაგრამ ამ უკანასკნელ შემთხვევაში მოვახერხე, რომ პუბლიკაციაში ჩემი ანტი-კაპიტალისტური და კომპანიის წინააღმდეგ მიმართული განცხადებაც ყოფილიყო (რამაც მოგვიანებით იერარქები გააბრაზა და შეურაცხყო!). ფხიზლად უნდა ვიყოთ და კარგად უნდა გვესმოდეს, რა დახმარებას ვთანხმდებით. მე ძალიან ყურადღებით ვარ, უარს ვამბობ ისეთ ჯილდოებსა და დაფინანსებაზე, რომლებიც კომპრომისზე წასვლად მიმაჩნია ან ერთი შეხედვით უვნებელია, მაგრამ საშინელი წყაროებიდან ფინანსდება. ახლა თქვენი შემთხვევა განსხვავებულია: მთავრობის ფული ხალხის ფულია, ხალხს კი ყოველგვარი გამოხატვის უფლება უნდა ჰქონდეს. ეს ის შემთხვევაა, როცა აქტივიზმის პოეზია მნიშვნელოვანია – რათა აჩვენო მათ, ვინც ცენზურას აწესებს, რომ შენ ამ ცენზურას არ ემორჩილები. ირონიულია, რომ ცენზურის დაწესებით ეს ხალხი საკუთარ ადამიანურობას აზიანებს: თავიანთი ცნობიერების განვითარებას უშლიან ხელს. წარსულში, როცა მსგავსი პრობლემები მქონდა, პირადად ვაგვარებდი, უანგაროდ ვმუშაობდი (და კვლავაც ასე ვიქცევი) და მხოლოდ კეთილი ადამიანების იმედი მქონდა. არასოდეს მისცეთ უფლება მათ, ვინც საკუთარი ნარატივის დანერგვას ცდილობენ, გიკარნახონ, როგორ მოიქცეთ. აკეთეთ ის, რაც იცით, რომ სწორია. წაიკითხეთ ლექსები საჯარო სივრცეებში. განათავსეთ ისინი ინტერნეტში. გაავრცელეთ პუბლიკაციები.

თქვენ იყავით სხვადასხვა ჟურნალის რედაქტორი და ამ გამოცდილების შესახებ მინდა გკითხოთ. სხვა ქვეყნებში როგორ ფუნქციონირებს ლიტერატურული გამოცემები, როგორ ფინანსდება? შეგიძლიათ, თქვენი, როგორც რედაქტორის, დაკვირვებები და გამოცდილება გაგვიზიაროთ?

ლიტერატურული ჟურნალი Salt დავაარსე, რომელიც ყველა „ფორმით“ არსებობდა. დაახლოებით ათწლიანი პაუზის შემდეგ, ჟურნალი სადაცაა უნდა დაბრუნდეს. ამჟამად ორი გამომცემელი ჰყავს (ავსტრალია და აშშ), მაგრამ მომავალში ისევ იმ დიდსულოვანი ადამიანების იმედად იქნება, ვინც ეგზემპლარების სანაცვლოდ წერენ… მისი გამოცემა 1990 წელს დაიწყო და ოცი წლის განმავლობაში იბეჭდებოდა პერიოდულად – ზოგიერთი ნომერი თავად გამოვეცი (ჩემს პარტნიორთან, ტრეისისთან ერთად), ზოგიერთი ადგილობრივმა გამომცემლობებმა დაბეჭდეს, გვიანდელი ნომერი ბრიტანელმა გამომცემელმა გამოაქვეყნა… შემდეგ ინტერნეტში რაღაც პრობლემები შეგვექმნა, ჟურნალი გატეხეს (საბედნიეროდ, მასალების აღდგენა მოხერხდა) და ახლა ბრუნდება როგორც ბეჭდური გამოცემა. ზოგჯერ გვქონდა მთავრობიდან დაფინანსება, მაგრამ, ძირითადად, მსგავსი არაფერი – ხალხი უბრალოდ იმიტომ მუშაობდა, რომ ჟურნალის სჯეროდათ. გარდა ამისა, უნივერსიტეტების მიერ დაფინანსებულ იმ ჟურნალებშიც ვყოფილვარ რედაქტორი, რომლებიც შემოწირულებებით ან სხვადასხვა ინსტიტუციების მხრიდან ფინანსდებოდა. ყველა ამ ჟურნალმა, და ზოგიერთი მათგანი ძალიან ცნობილიც არის, გამოიარა ფინანსური კრიზისები და მძიმე პერიოდები, მაგრამ ის, რისი დამსახურებითაც ისინი არსებობას განაგრძობდა, იყო ხალხი, ვისაც მათი სჯეროდა. ამ გაგებით, ლიტერატურული ჟურნალი იმ ადამიანების გარეშე, ვისაც მისი სჯერა, შეიძლება თავად იქცეს ინსტიტუციად და დამფინანსებელი ორგანოების ნარატივების გატარება სცადოს. თუ ეს ხდება, ჟურნალის არსებობას აზრი აღარ აქვს, ყოველ შემთხვევაში, ჩემთვის. ჩვენი საქმე ინსტიტუციების გამოწვევაა და არა მათი პროპაგანდისტული საქმიანობით დაკავება.

როგორია პროტესტის ისტორია ავსტრალიურ ლიტერატურაში? სხვა კულტურებს რისი სწავლა შეუძლია ავსტრალიის გამოცდილებიდან?

რადგან ავსტრალია რასისტული, კოლონიალური კონსტრუქციაა და არაადგილობრივები მოპარულ/მიტაცებულ ქვეყანაში ცხოვრობენ, პროტესტი აუცილებელია, ჩემი აზრით. ავსტრალიური პოეზია, მსგავსად სხვა მრავალი ქვეყნის პოეზიისა, ადვილად შეიძლება დაიყოს ორ ნაწილად: ერთი მხრივ, ავტორები, ვინც წერისას პრობლემებს არ ქმნიან და მეორე მხრივ, ისინი, ვინც სტატუს-კვოს უპირისპირდებიან წერის აქტით. ავსტრალიას ჰყავდა ბევრი გავლენიანი და ბრწყინვალე ადგილობრივი მწერალი, რომლებმაც აჩვენებს, რომ წერით შეგიძლია კოლონიალიზმის უამრავ პრობლემაზე მიუთითო და თან ხალხსაც დაუჭირო მხარი; ასევე არიან მწერლები, სხვა კულტურული წინაპირობებით, რომლებიც წერდნენ უსამართლობის წინააღმდეგ. ასევე, ჩვეულებისამებრ, წერენ გასართობად ან სტატუსისა და პრივილეგიების მოსაპოვებლად, მაგრამ მთავრობის მიერ დაფინანსებული მასალებიც კი სხვადასხვაგვარად ეწინააღმდეგება მთავრობას. მეორე მხრივ, კონსერვატორული, მიკერძოებული და ტოქსიკური ძალები ცდილობენ, ჩაახშონ ასეთი კრიტიკული მწერლებისადმი მხარდაჭერა. თუმცა, საბოლოო ჯამში, განსხვავებულმა საზოგადოებებმა და კულტურულმა ჯგუფებმა არტიკულაციის თავიანთი გზები უნდა იპოვონ – მიკრო დონეზე ყველა სიტუაცია განსხვავებულია, მაშინაც კი, როცა სამართლიანობისა და ადამიანის უფლებათა საკითხები მაკრო დონეზე ერთნაირია.

შეგიძლიათ, გაიხსენოთ თქვენი საყვარელი ავტორები, რომლებიც სიტყვებს იარაღად იყენებდნენ? ვინ შთაგაგონებთ დღესდღეობით?

ასეთი ბევრია. ჩემთვის ყველაზე საინტერესო აქტივისტი მწერლები გვთავაზობენ ლექსებს, რომლებიც მუშაობს in-situ, პროტესტის ადგილას, მაგრამ, ამავე დროს, იკვლევენ ენას, რომელსაც იყენებენ. არასოდეს მიფიქრია, რომ სიტყვები ჩემთვის იარაღია, ჩემი პაციფიზმის ნაწილია, ვიკვლიო სიტყვების კონოტაციები და მათი ჩემი განზრახვის საწინააღმდეგოდ გამოყენების შესაძლებლობები. ამიტომ ვიყენებ ტერმინს „წინააღმდეგობა“ და არა „ბრძოლა“, „საშუალება“ და არა „იარაღი“ – არასწორად წაკითხვის შანსების შემცირებას ვცდილობ, თუმცა ვიაზრებ, რომ საქმე ენას ეხება და ყოველთვის მრავალი განსხვავებული წაკითხვის გზა იარსებებს. კომპლექსური რამეა! მწერლები, რომლებსაც ქვემოთ ჩამოვთვლი, აუცილებლად აქტივისტი მწერლები არ არიან, მაგრამ აღმოვაჩინე, რომ მათი ასე წაკითხვაა შესაძლებელი… ჩემთვის ესაა გადამწყვეტი. ამგვარად, მათ განსაკუთრებული მნიშვნელობა აქვთ ჩემი აქტივისტური ტექსტების შექმნისას: დანტე, ბლეიკი, შელი,  ჯუდით რაითი, პრინი, ტოლსტოი, ბრეხტი, ემილი ბრონტე, დუ ფუ, ლი ბო, ახმატოვა, კვამე დაუესი, ჩარმინ გრინი, თომას ჰარდი, ჯორჯ ელიოტი, ლენგსტონ ჰიუზი, რენდალფ სტოუ, ლინ ჰეჯინიანი, დილან ტომასი, რემბო, ლორკა, ჰარტ ქრეინი, მალარმე, პლათი, ჰოლდერინი, ემილი დიკინსონი, ემე სეზარი, კიტსი, ჯერარდ მენლი ჰოპკინსი, ფეი ზვიკი, დოროთი ჰიუიტი, ჯეიმს ჯოისი, სემუელ ბეკეტი, ხლებნიკოვი, ფილიპ კ. დიკი, ურსულა ლე გუინი, ტოლკინი, მაიკლ დრენსფილდი, მილტონი, ფროსტი, სტივენსი, ჩეხოვი, ვერგილიუსი, ოვიდიუსი, უიტმენი, ვალიეხო, მაიაკოვსკი და სია გრძელდება და გრძელდება!

ვინ იყვნენ ის პოეტები, მუსიკოსები თუ ხელოვანები, რომლებსაც თქვენზე, როგორც აქტივისტ პოეტზე ჰქონდათ გავლენა? პირველად ვინ გიჩვენათ, რომ ხელოვნებას შეუძლია, პროტესტის წინა ხაზზეც იყოს?

ეს უფრო ნათელია. საპროტესტო მუსიკას ჰქონდა ჩემზე დიდი გავლენა. ბევრი მიზეზის გამო, მე ჰარდქორ პანკიდან მოვდივარ, თუმცა სხვადასხვაგვარი მუსიკა მომწონს, განსაკუთრებით კი კლასიკური. როგორც ანარქისტ, ვეგან პაციფისტს, სწრაფი და ინტენსიური მუსიკა, წინააღმდეგობრივ ტექსტთან ერთად, პროტესტისთვის შესაფერისად მეჩვენება: მძაფრი, მაგრამ ძალადობის წინააღმდეგ მიმართული. მუსიკა შეიძლება აგრესიულად ჟღერდეს, მაგრამ აგრესიას ეწინააღმდეგებოდეს. ამიტომ ისეთი ჯგუფები, როგორებიცაა Crass და Napalm Death ჩემს გემოვნებას ემთხვევა. „ავსტრალიური“ აბორიგენული აქტივისტური მუსიკაც შთამაგონებს, მაგალითად Warumpi Band და Yothu Yindi. ხშირად ვიყენებ კლასიკურ მუსიკას აქტივისტურ პოეზიაზე მუშაობისას – ბეთჰოვენი, მალერი, სტრავინსკი, ფანი მენდელსონი, ბახების ოჯახი და სხვ. ერთგვარი წყაროა მათი მუსიკა ჩემს პოეზიაში მიმდინარე დიალოგისთვის. ჩემზე დიდი გავლენა იქონია Riottt Girl მუსიკამ და ფემინისტურმა ბენდებმა: Bikini Kill, Babes in Toyland, Sleater-Kinney. და ასევე ღრმა კვალი დატოვა „ხმაურის მუსიკამ“ – გამიმართლა, რომ  ვმუშაობდი თერსტონ მურთან Sonic Youth-დან და ვესაუბრე სხვა მუსიკოს-მწერლებსაც… დავწერე ლიბრეტოები და ყველა მათგანი პოლიტიკურია — გრიმების ზღაპრებიც კი, რომლებიც ოპერისთვის გადავამუშავე, აქტივისტურია (ფიფქია ნამდვილად შეიძლება იყოს აქტივისტური ტექსტი!). ძალიან მიყვარს ბლუზი, ვუსმენ რობერტ ჯონსონს და ბევრ სხვას. მუსიკა ჩემი ცხოვრების განუყოფელი ნაწილია და მას ყოველთვის აქტივიზმის ჭრილში ვუსმენ.

როგორ მოჰყვებოდით თქვენს, როგორც აქტივისტი პოეტის ბიოგრაფიას? როგორ დაიწყო, როგორ განვითარდა და რა შეიცვალა ამ პროცესში?

ნაწილობრივ უკვე ვუპასუხე ამ კითხვას ინტერვიუში, მაგრამ ალბათ ის დეტალი აკლია, რომ ნადირობასა და თევზაობას დიდ დროს ვუთმობდი ახალგაზრდობისას. როცა წამოვიზარდე, ზურგი ვაქციე ცხოველებსა და ბიოსფეროზე ძალადობას. ძალიან ვწუხვარ, როცა ბავშვობის ამ გასართობებს ვიხსენებ, თუმცა ჯერ კიდევ მაშინ ვგრძნობდი, რომ არასწორად ვიქცეოდი. უკვე 40 წელზე მეტია, რაც ვეგანი და ცხოველების უფლებების დამცველი აქტივისტი ვარ.  კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი ცვლილება ის იყო, რომ ბავშვობაში ყველანაირი მილიტარიზმი მიტაცებდა, თინეიჯერობაში ინტერესი სრულიად გამიქრა, გვიან ოციან წლებში კი, საბოლოოდ, პაციფისტი გავხდი. ახლანდელი გადმოსახედიდან, ვაცნობიერებ, რომ ასეთი ინტერესი მასკულინობასთან დაკავშირებული პრობლემებით იყო გამოწვეული. იმასთან მინდოდა დაკავშირება, რასთანაც არაფერი მაკავშირებდა. მოგვიანებით ამაყი ვიყავი სწორედ ამის გამო, რომ ამ კუთხით საერთო არაფერი მქონდა მასკულინობასთან. ბავშვობაში და ადრეული თინეიჯერობისას ვაგროვებდი და ვყიდდი საფოსტო მარკებს, ალბათ პროტო-კაპიტალისტი ვიყავი, მაგრამ დაახლოებით 15 წლისა უკვე მარქსს ვკითხულობდი და ღრმად ვეწინააღმდეგებოდი კაპიტალიზმს. თინეიჯერობის დასასრულს ანარქიზმი შევითვისე, რომელიც შეერწყა ვეგანიზმსა და პაციფიზმს, რათა ქცეულიყო სპეციფიკურ კომუნალიზმად, რომელიც ადამიანის უფლებების დაცვას ეფუძნება. ჩემი ანარქიზმი სოციალიზმით არის ნასაზრდოები.

როცა თქვენი სიტყვები წავიკითხე ”ჩვენ გვჭირდება, რომ გავაპროტესტოთ ემპათიურად, უწყვეტად, მკვეთრად (არაძალადობრივად) და ერთიანად და არა ნაწილ-ნაწილ” ისე ჟღერდა, როგორც ინსტრუქცია პროტესტისთვის. რა წვლილი შეაქვს ხელოვნებას ასეთ პროტესტში? თქვენ რას ისახავთ მიზნად, როცა აქვეყნებთ ლექსებს, საჯარო განცხადებებსა თუ წერილებს? მიგაჩნიათ, რომ არის საკითხები, რომლებსაც საჭიროზე ნაკლები ყურადღება ეთმობა თანამედროვე პოეზიაში?

გაპროტესტება აუცილებელია. ამის გარეშე უსამართლობა იკრებს ძალას და კატასტროფისკენ მივყავართ. ყველაფერი, რასაც ვაკეთებ, პროტესტის მატრიცაში ერთიანდება. უამრავი ადამიანია ჩვენ გარშემო, ვისაც ურჩევნია, არაფერი აკეთოს (ან არ შეუძლიათ არაფრის გაკეთება სხვადასხვა მიზეზის გამო… უმოქმედობა არ ნიშნავს იმას, რომ არ აღელვებთ), ჩემი ცხოვრება კი ამ საქმის კეთებაა; საქმის, რომელიც აუცილებლად უნდა გაკეთდეს. საცხოვრებელი გარემო მასობრივად ნადგურდება ყოველდღიურად, ხალხი იჩაგრება და კარგავს უფლებებს ან არც არასდროს ჰქონია უფლებები, ფანატიზმი გვკარნახობს სოციალურ წესრიგს, ბიოსფერო გადახურდა ადამიანების გაუმაძღრობის გამო, მილიტარისტები სარგებელს იღებენ იარაღის გაყიდვით და ომების წამოწყებით, გლობალური კონფლიქტი და დაპირისპირება კულმინაციას აღწევს დროთა განმავლობაში… ამ ყველაფრის ფონზე, როგორ შემიძლია, არ ვაპროტესტებდე? სინამდვილეში, მე ის ადამიანი ვარ, რომელსაც სჯერა, რომ კაცობრიობა შინაგანად „კარგია“ და „კითხვისა“ და „გამოხატვის“ საშუალებებით (გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს პოეზიასა და ხელოვნებას, ზოგადად) ხალხმა შეიძლება ისევ იპოვოს ურთიერთპატივისცემისა და ერთმანეთის გაგების გზა. შესაძლოა, მატერიალურის ნაცვლად იმის მოხმარება დაიწყონ, რაც აბსტრაქტული და კონცეპტუალურია და ასე მიაგნონ ერთმანეთთან, პლანეტასთან და სხვა ცოცხალ არსებებთან თანაცხოვრების ნაკლებად საზიანო ფორმებს. ძირითადად, ვცდილობ ყველანაირი დაპირისპირების შეჩერებას, რომელიც ჩვენს პლანეტას აზიანებს.

თქვენმა პირადმა ცხოვრებამ და გამოცდილებებმა რამდენად განაპირობა პოეზიისადმი თქვენი შეხედულებისა და სათქმელის ასე ფორმირება?

კომპლექსური ცხოვრება მქონდა, როგორც ბევრ ჩვენგანს! სკოლაში საშინელი ბულინგისგან ვიტანჯებოდი, 15 წელი ალკოჰოლიკი/დამოკიდებული ვიყავი და დიდი ქაოსი გამოვიწვიე ჩემს ადრინდელ პირად ცხოვრებაში. მორალური უპირატესობის ჩვენების არანაირი საბაბი არ მაქვს! ამ ყველაფრის დასაძლევად ბევრი რამ გავაკეთე (უკვე თითქმის 30 წელია, რაც ფხიზელი ვარ), მაგრამ ჯერ კიდევ შემორჩენილია კვალი. საქმე ისაა, რომ არავინაა ვინმეზე უკეთესი. უბრალოდ ყველანი საკუთარი გზის პოვნას ვცდილობთ ცხოვრებაში. ჩემი ცხოვრება ამ ინტერვიუში წამოჭრილ საკითხებს მივუძღვენი და არა მარტო. ჩემი ძალისხმევა ნაწილია იმისა, ვინც დღეს ვარ. ამ ყველაფერმა ჩამოაყალიბა ჩემი პოეზია – როგორ შეიძლება, პოეზია, რომელიც ცხოვრებით არის ნასაზრდოები, ერთმნიშვნელოვანი იყოს.

ალბათ რთული იქნება დასახელება, მაგრამ თუკი არჩევა მოგიწევთ, რომელ ერთ კონკრეტულ ტექსტს შეარჩევდით მსოფლიოში მიმდინარე პროტესტების მანიფესტად?

ყველა დროსა და კულტურაში? შეუძლებელია თქმა, რადგან ყველა დროს/ადგილს/შემთხვევას/მოვლენას განსხვავებული ტექსტი შეესაბამება. მირჩევნია, რამდენიმეზე ერთად ვილაპარაკო. პერსონალურად, საკუთარი შემოქმედებიდან, ვიტყოდი, რომ „ბულდოზერ ლექსს“.

როგორ წარმოგიდგენიათ პოეზიის მომავალი? რა იქნება დაწერილი თუ ნათქვამი სიტყვების მთავარი ფუნქცია?

ნილ იანგმა იმღერა “როკ ენ როლი არასოდეს მოკვდება“, იგივე შეიძლება ითქვას პოეზიაზეც. პოეზია არის ის, რაც ვართ ყველანი, განსხვავებული წარმოშობით, ცხოვრებისეული გამოცდილებებითა და კულტურით. ის აკავშირებს ენას და თავადვე წყვეტს ამ კავშირს. ის გკარნახობს მიმართულებებს და ცვლის მათ. ის უკავშირდება სულს, სხეულს, სამყაროს ჩვენ გარშემო. კოსმოლოგიური მასშტაბისაა.

© არილი