ესაუბრა ალბერტ ჰუერტა
ინგლისურიდან თარგმნა ლუკა ხატიაშვილმა
ჩესლავ მილოში პირველად 1981 წლის გაზაფხულზე დათანხმდა სპონტანური და დაუგეგმავი ინტერვიუს ზაფხულში ჩატარებას, მაშინ, როდესაც კალიფორნიის უნივერსიტეტში სასწავლო პროცესი დასრულდა. თუმცა, მშობლიურ პოლონეთში მიწვევისა და საპატიო ხარისხის მინიჭების გამო, ჩვენი გეგმა ზაფხულის ბოლომდე გადაიდო. როდესაც ნობელის პრემიის ლაურეატი დაბრუნდა, მასთან თავიდან ვცადე დაკავშირება, თუმცა, ამჯერად მისი ისედაც დატვირთული გრაფიკი უეცრად გაზრდილმა სარედაქციო მოთხოვნამ და ჰარვარდის ნორტონის პოეზიის კათედრის წევრობისთვის მზადების პროცესმა კიდევ უფრო დატვირთა. შედეგად, ინტერვიუს შეთანხმება 1981 წლის 12 ოქტომბრამდე ვერ შევძელი — მაშინ ბატონი მილოში უკვე ჰარვარდში იმყოფებოდა. ინტერვიუს ჩატარებაზე დამთანხმდა საშობაო არდადეგების დროს, კალიფორნიის შტატ, ქალაქ ბერკლიში დაბრუნების შემდეგ.
ბატონი მილოში 18 დეკემბერს, პარასკევს ჩამოვიდა ყურის რეგიონში. მეორე დღეს პოლონეთში სამხედრო მდგომარეობა გამოცხადდა და გენერალ იარუზელსკის მთავრობამ მართვის სადავე სრულად ჩაიგდო ხელში. კვირა დილით, 20 დეკემბერს, ბატონ მილოშს დავურეკე — შევთანხმდით, რომ ინტერვიუს ჩავატარებდით მის ოფისში, ბერკლიში, მომდევნო დღეს, სამის ნახევარზე — იმავე კვირა დღის მეორე ნახევარში, პოლონეთის ელჩმა შეერთებულ შტატებში, რომუალდ სპასოვსკიმ, მეუღლესთან, ვანდასთან, ერთად შტატები დატოვა შინაპატიმრობაში მყოფი ლეხ ვალესასსოლიდარობის ნიშნად.
როდესაც, ბოლოს და ბოლოს, ბატონ მილოშს ბერკლის ერთ მშვენიერ შუადღეს კამპუსში, მის ოფისში შევხვდი, მან გამოთქვა შიში ინტერვიუსთან დაკავშირებით, რადგან პოლონეთში განვითარებული მოვლენების ფონზე, მისთვის წარმოუდგენელი იყო სხვა რამეზე საუბარი. დავარწმუნე, რომ ინტერვიუ არ მიიღებდა პოლიტიკურ ხასიათს. წინარე შენიშვნების გაცვლისა და მილოშის მშობლიურ პოლონეთში არსებული კრიტიკული პოლიტიკური მდგომარეობით შექმნილი დაძაბულობის აღიარების შემდეგ, დავიწყეთ ინტერვიუ.
ჰუერტა: ერთ-ერთი კითხვა, რომელიც თქვენი შემოქმედების, განსაკუთრებით პოეზიის კითხვისას გამიჩნდა, ეხება ეჭვს „არსის“ აღიარების მიმართ — არის თუ არა ეს ფილოსოფიური კონცეფცია თომიზმის თვალსაზრისით? ეწინააღმდეგებით „არსებობის“ იდეას?
მილოში: ვფიქრობ, ეს არ არის ჩემი კვლევისა და კითხვის შედეგი, არამედ რაღაც ძალიან ინსტინქტური. ადამიანები ორ კატეგორიად შეგვიძლია დავყოთ — „არსზე“ ორიენტირებულ და „არსებობაზე“ ორიენტირებულებად. რა თქმა უნდა, მე ყოველთვის მხიბლავდა ნივთების არსი, თუმცა რა არის ის, არ ვიცი. ინსტინქტურად, ალბათ, რეალიზმის უფრო ფილოსოფიური გაგებისკენ ვიხრები, კერძოდ, ვფიქრობ, რომ არსებობს ნივთების წინასწარი არსი.
ჰუერტა: ვიცი, რომ თქვენი სურვილი რაღაცნაირად ნივთების „არსის“ დადასტურებაა. როდესაც წერთ, პირობითად, ვაშლზე ან ხეზე, გსურთ, გადმოსცეთ ზუსტად ის, რაც არის.
მილოში: ალბათ, ჩემი განწყობა რეალისტურია, მაგრამ ფილოსოფიური ტერმინოლოგიისგან დაცლილი. დამოუკიდებელი, თუნდაც თომა აკვინელის რეალიზმის გაგებისგან. ალბათ, წერისას რეალობის აღქმა უფრო მაინტერესებს, ვიდრე სიტყვების კომპოზიცია.
ჰუერტა: რეალობის აღქმა რთულია.
მილოში: ძალიან რთულია — მუდმივი დევნაა, სწრაფვა — მთელი ჩემი ცხოვრების განმავლობაში.
ჰუერტა: თქვენს პროზაულ ნაწარმოებებზე დაყრდნობით შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ადგილი, სადაც ბავშვობა გაატარეთ – ვილნიუსი, განსაკუთრებულად მნიშვნელოვანია. შეგიძლიათ, მის სიმბოლურ შინაარსზე მესაუბროთ?
მილოში: დიახ. ვფიქრობ, ევროპაში ზოგადად არსებობს ისტორიის განსაკუთრებული სიღრმისეული განცდა — თითოეული ქალაქი აწმყოში ცხოვრობს, მაგრამ, ამავე დროს, ინარჩუნებს წარსულის ყველა ფენას. წარსულის შეგრძნება შეუძლებელია, თუ კონკრეტულ ქალაქში არ მოხვდები და მას უშუალოდ არ შეეხები — ქვებში, არქიტექტურაში, შენობებში, ქუჩებში, მთლიანად ქალაქის ისტორიულ ქსოვილში.
ჩემთვის ვილნიუსი იქცა ფესვების სიმბოლოდ, ნიშნად იმისა, რომ ადამიანი კონკრეტულ მიწას ეკუთვნის. ეს კავშირი მოიცავს დროში „გაყინულ“ წარსულსაც — საუკუნეებს, რომლებიც არქიტექტურასა და ადგილის აურაშია ჩაბეჭდილი. ამიტომ ლიეტუვა და განსაკუთრებით ვილნიუსი ჩემთვის ჩემი ფესვების ადგილია — სწორედ ამ მნიშვნელობით გახდა ის სიმბოლო.
თუმცა ეს გამოცდილება იშვიათი არ არის. მოსახლეობის გადაადგილებასთან ერთად ბევრ ადამიანს უწევს ძალიან აბსტრაქტულ გარემოში გაზრდა, სადაც ფესვების განცდა სუსტდება. მიუხედავად ამისა, ვფიქრობ, რომ ბევრს — მაგალითად, პოლონეთსა და ლიეტუვაში — მაინც აქვს მსგავსი კავშირის სურვილი ან გამოცდილება. საბჭოთა კავშირის მიერ პოლონეთის აღმოსავლეთ ნაწილის ოკუპაციის შემდეგ, ბევრ ადამიანს დასავლეთში გადასვლა მოუწია, ასეთ პირობებში კი განსაკუთრებით რთული ხდება ფესვების გადგმა.
ჰუერტა: თქვენს პროზაულ ნაწარმოებებში საუბრობთ სხვადასხვა დამპყრობლის შესახებ — მაგალითად, „ისას ველში[1]“ მოვლენები შემოსევების ფონზე ვითარდება. თუმცა, ამის მიუხედავად, ბუნების ნახევრად მისტიკური ხასიათი უცვლელი რჩება. ბუნების რაობა შენარჩუნებულია.
მილოში: დიახ, თუმცა არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ წიგნში მოქმედება 20-იანი წლების დასაწყისში ხდება. ასევე ნახსენებია პირველი მსოფლიო ომი, თუმცა პირველი მსოფლიო ომის დროს მოსახლეობის იძულებითი გადაადგილება, მიგრაცია ან დევნა, არაფერია იმასთან შედარებით, რაც მეორე მსოფლიო ომის დროს ხდებოდა. ან მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ მოხდა.
ჰუერტა: დავუბრუნდეთ პოეზიას — თავს „მეტაფორულ პოეტად“ მიიჩნევთ?
მილოში: მეტაფორა არ მიყვარს. მეტაფორა, რა გაგებით? არ ვფიქრობ, რომ ჩემი ლექსები დატვირთულია მეტაფორებით. პოეტურად რომ ვთქვათ, ისინი უფრო „სხვა-ფორებად“ გამოიყენება — განმეორებებად, ჩამონათვალად. არა, არ ვფიქრობ, რომ მეტაფორული პოეტი ვარ, მე ენის გაშიშვლებას ვცდილობ.
ჰუერტა: უილიამ ბლეიკის გავლენაზე რას იტყვით? შესაძლებელია ასოციაცია?
მილოში: ბლეიკს ჩემზე გარკვეული გავლენა ჰქონდა, მაგრამ არ დაგავიწყდეთ, რომ ნებისმიერი პოეზია მშობლიური ფესვებით საზრდოობს. ამიტომ, ალბათ, საშიშია ჩემი პოეზიის განსაზღვრა პოლონური პოეზიისა და პოლონური ვერსიფიკაციის წარსულის გარეშე; და არა მარტო.
ჰუერტა: ცოტა ხნით დავუბრუნდეთ შეკითხვას — რას ნიშნავს თქვენთვის ვილნიუსი. იმის მიხედვით, რაც თქვით ვილნიუსსა და ფესვების შესახებ; უწოდებდით ამას ტრადიციის კონცეპტს?
მილოში: ჩემმა მეგობარმა, რომელიც ცოცხალი აღარ არის, პოლონელმა მწერალმა, სახელად ვინსენმა, ჩამოაყალიბა ევროპის იდეა, რომელიც უნდა ყოფილიყო ცალკეული ერთეულებისგან შემდგარი — არა სახელმწიფოებისგან, არამედ პატარა ერთეულებისგან. შეგვიძლია ვთქვათ, რომ სახელმწიფოების საზღვრები არ შეესაბამება ამ ფესვგადგმულობის შეგრძნების სიღრმეს. თან სახელმწიფოები მეტ-ნაკლებად აბსტრაქტული სიმრავლეა. აი, პატარა ერთეულები კი — ქალაქები, სოფლები, ადგილები, საიდანაც მოდიხართ — კონკრეტული მახასიათებლებითა და წარსულით, რა თქმა უნდა, გაცილებით უფრო ახლოს მოდის ადამიანის გულთან. აი, მაგალითად დასავლეთ ევროპა — გვაქვს პროვანსი, ლანგედოკი, კატალონია, ბასკეთი,თავად შვეიცარიაც; რამდენიმე კანტონითავისი დამახასიათებელი ისტორიით, ატმოსფეროთი და ა.შ. — ასე რომ, დიდწილად, ვფიქრობ, რომ სამომავლოდ შესაძლებელია ამ პატარა ერთეულების იდეის განხორციელება.
ჰუერტა: ფიქრობთ, რომ ამერიკაში მივაღწიეთ იმას, რასაც ამ პატარა ერთეულებად დაყოფაში გულისხმობთ?
მილოში: არა. ამერიკაში? სწორედ ამერიკაა ფესვების ამოთხრის მაგალითი. ოღონდ, ეს პროცესი დიდი ხანია, მიდის. აი, ევროპაში კი მოგვიანებით დაიწყო. შედარებით ახლო წარსულში, იქ ყველა თავის პატარა სოფელს ან ქალაქს ეკუთვნოდა.
ჰუერტა: შესაძლებელია, ეს პროცესიც ერთგვარი მართვის საშუალება გახდეს სახელმწიფოსთვის? გამარტივდება ადამიანების მართვა, თუ მათ არ ექნებათ ფესვები?
მილოში: დიახ, დიახ. რა თქმა უნდა, ეს ტოტალიტარული სისტემების ნება იყო — რაც შეიძლება მეტი ადამიანის ამოძირკვა. ხშირად ტოტალიტარული სახელმწიფოების ნება და მოქმედება ემთხვევა ტექნოლოგიური ცივილიზაციის ზოგად ქცევას — მაგალითად, ტელევიზიისა და რადიოს წყალობით — ადგილობრივი მახასიათებლები ქრება. ეს ჩანს, თუნდაც, ენის მაგალითზე; ადრე ხალხი სხვადასხვა დიალექტზე ლაპარაკობდა — როდესაც ისინი უყურებენ ტელევიზორს, მათ ესმით ერთი ენა. ასე რომ, ერთი ენა ვრცელდება. იგივე ენა ვრცელდება გაზეთებითაც და ასეთივე დასკვნის გაკეთება შეიძლება ბიბლიის თარგმანზე დაყრდნობითაც.
ჰუერტა:როგორ?
მილოში: ამ საქმეში მეც ვიყავი ჩართული; ამიტომ ვიცი. თვალს ვადევნებ ბიბლიის თანამედროვე თარგმანებს და ვხედავ ჟურნალისტური ენის გავლენას ამ თარგმანებში.
ჰუერტა: მუშაობთ თარგმანის თქვენეულ ვერსიაზე?
მილოში: უკვე გამოვაქვეყნე ჩემი თარგმნილი ფსალმუნების კრებული და იობის წიგნი — ახლა ვმუშაობ ახალი აღთქმის ოთხი პატარა წიგნის გამოცემაზე. ამასობაში, ბერძნულიდან მარკოზის სახარებაც ვთარგმნე. ჩემი მიზანია, ჟურნალისტურ ენას დავუპირისპირდე.
ჰუერტა: რას გულისხმობთ „ჟურნალისტურ“ ენაში?
მილოში: ზუსტად იმ ენას, რომელიც დაწესებულია მასმედიის მიერ; რომელიც უგულებელყოფს ბევრ ძველ ფორმას; მიიწევს ახალი ფორმების დამკვიდრებისკენ. ასე რომ, ვცდილობ თანამედროვე და გასაგები ვიყო. არა მოძველებული, მაგრამ ვწერ იმ სტილში, რომელსაც მაღალ სტილს ვუწოდებდი.
ჰუერტა: იერუსალიმის ბიბლიას იცნობთ?
მილოში: დიახ.
ჰუერტა: როგორ შეაფასებდით მის ინგლისურენოვან თარგმანს?
მილოში: სიმართლე გითხრათ, იერუსალიმის ბიბლიის ინგლისურ თარგმანთან დიდი დრო არ გამიტარებია. მე ფრანგულ ვერსიას ვიცნობ.
ჰუერტა: დიახ.
მილოში: ფრანგული ვერსია ორიგინალია. ფრანგული ენა არ მოიცავს თავის თავში სხვადასხვა ენებს. ერთნაირია ფრანგული ჟურნალისტიკისთვის, სამზარეულოსთვის, ყოველდღიურობისთვის; სლავური ენების შემთხვევაში, ყველაფერი სხვანაირადაა — მაგალითად, პოლონური აერთიანებს სხვადასხვა სტილს ერთ ენაში.
ჰუერტა: ესე იგი, თქვენ ცდილობთ მიმართოთ გაცილებით ფორმალურ სტილს?
მილოში: დიახ, დიახ.
ჰუერტა: თუ შეიძლება, მინდა დავუბრუნდეთ, ადგილთან მიკუთვნებულობისა და ფესვების საკითხს. უწოდებდით ამას ტრადიციას?
მილოში: ტრადიციას?
ჰუერტა: დიახ. ტრადიციაა ეს ყველაფერი? თუ სხვა რამ არის ტრადიცია —უფრო ფართო კონცეფცია?
მილოში: დიახ, შეიძლება ითქვას, რომ ეს ორი განსაზღვრება ერთმანეთის მსგავსია. ოღონდ, ჩემი გაგებით, ადგილთან მიკუთვნებულობა არ უნდა გაიგივდეს კონსერვატიზმის პოლიტიკურ გააზრებასთან. უნდა შეგვეძლოს მათი ერთმანეთისგან გამიჯვნა. და როდესაც მავანი საუბრობს ტრადიციაზე, ვიღაცამ შეიძლება ჩათვალოს, რომ ეს დაკავშირებულია ტრადიციის პოლიტიკურ მნიშვნელობასთან.
ჰუერტა: ეს გავრცელებული გაურკვევლობაა?
მილოში: ალბათ იმიტომ, რომ გავრცელებულია მოსაზრება (პოლიტიკური ორიენტაციის თვალსაზრისით), რომ ადამიანები, რომლებიც მემარცხენეობისკენ იხრებიან, არასაკმარის მნიშვნელობას ანიჭებენ ფესვებსა და ტრადიციას, მაშინ, როდესაც ადამიანები, რომლებიც მემარჯვენეობას მიჰყვებიან, ცდილობენ მათ მონოპოლიზებას. არადა, ეს არ არის საკითხი, რომელიც უნდა დავუკავშიროთ პოლიტიკურ ორიენტირს.
ჰუერტა: დიახ, ტრადიცია არ უნდა ავურიოთ პოლიტიკურ ორიენტირში, თუმცა, მეორე მხრივ, შეგვიძლია ამ პროცესს „კონსერვაცია“ ვუწოდოთ? უკეთესი შესატყვისი იქნებოდა?
მილოში: კონსერვაცია შესანიშნავი სიტყვაა, მაგრამ კონსერვაცია კვლავ შეიძლება ავურიოთ კონსერვატიულში — კონსერვაცია, კონსერვატიული. ვფიქრობ, შეიძლება გარკვეული გაუგებრობის მსხვერპლნი გავხდეთ — ნებისმიერი დაყოფა, რომელიც არსებობს დასავლეთში, ქრება ევროპის ცენტრალურ ნაწილში. ჩვენ სხვა სამყაროს ვეკუთვნით. ჩვენ ისტორიის ზეწოლა განვიცადეთ. თავდაპირველად ტოტალიტარული, ნაცისტური სისტემის დროს, შემდეგ კი ტოტალიტარული საბჭოთა კავშირის დროს. ეს უკვე ძალიან დიდ განსხვავებას იწვევს, რომელიც ხშირად საინტერესოა ამერიკელი ახალგაზრდებისთვის. ყოველთვის, როდესაც მავანი სიკეთესა თუ ბოროტებაზე საუბრობს, ისინი ფიქრობენ, რომ ეს ზედმეტად რადიკალური ხედვაა, რადგან სიკეთე და ბოროტება არ არსებობს და ყველაფერი ფარდობითია. ამიტომ, რასაც ახლა ვამბობ, ეს ფარდობითია მაშინ, თუ კარგ გარემოში ცხოვრობ. როდესაც შედარებით „შეზღუდულ პირობებში“ აღმოჩნდები, მაშინ სიკეთე და ბოროტება ცხადად ჩანს.
ჰუერტა: აიძულებს თუ არა ეს „შეზღუდული პირობები“ ადამიანს, საკუთარი ბუნება ბოროტებად აღიქვას?
მილოში: ეს ნამდვილად არ ვიცი. როგორია ადამიანის ბუნება — კეთილი თუ ბოროტი? ამ კითხვაზე ერთმნიშვნელოვანი პასუხი არ არსებობს. აშკარაა მხოლოდ ის, რომ ჩვენ მნიშვნელოვნად დავშორდით ადამიანის იმ სურათს, რომელიც მეთვრამეტე საუკუნეში არსებობდა. როგორც აღმოჩნდა, რუსოს ხედვა სრულად სარწმუნო არ გამოდგა.
ჰუერტა: ჩვენდა საუბედუროდ — სანამ სიკეთესა და ბოროტებაზე ვმსჯელობთ — ზოგიერთი მწერალი აღნიშნავს, რომ თქვენს ნაწარმოებებში ხშირად ეხებით ბოროტების სათავის დუალისტური ბუნების კონცეფციას.
მილოში: დიახ.
ჰუერტა: რატომ გხიბლავთ ეს იდეა და რატომ ანიჭებთ მას უპირატესობას, მაგალითად, ადამიანის თავისუფალი ნების პრობლემასთან შედარებით?
მილოში: განცდა იმისა, რომ ბოროტების ძალა — როგორც აქტიური, მოქმედი ძალა — ვლინდება როგორც ისტორიაში, ისე ბუნებაში, ჩემთვის აშკარაა. ევროპის იმ ნაწილში, საიდანაც მოვდივარ, ადამიანები ისტორიულ კატაკლიზმებს შეჩვეულნი არიან. განსაკუთრებით მეოცე საუკუნემ დაგვანახვა, რამდენად მწვავე და რეალურია ბოროტების პრობლემა. „ბოროტების ყვავილების“ საკითხი კი დიდი ხანია ჩემი მუდმივი ფიქრის საგანია.
ჰუერტა: ბოროტება მსოფლიოში?
მილოში: დიახ, დიახ.
ჰუერტა: თუმცა ეს თქვენზე უარყოფითად არ მოქმედებს, ყოველ შემთხვევაში, თქვენი პოეზია ამაზე არ მეტყველებს.
მილოში: ამ სემესტრში ჰარვარდში ვკითხულობდი კურსს, რომელსაც „ბოროტებით აღფრთოვანება“ ერქვა. სემინარი გამორჩეულად საინტერესო აღმოჩნდა — სტუდენტები ძალიან ჭკვიანები და სერიოზულები იყვნენ. ერთ-ერთი ავტორი, რომელსაც განვიხილავდით და რომელსაც თავადაც ხშირად ვუბრუნდები, იყო სიმონ ვეი. მისი ფილოსოფიური პოზიცია სამყაროში არსებული ბოროტების შესახებ, როგორც იცით, უაღრესად თავისებურია და გარკვეულწილად უახლოვდება შუა საუკუნეების მანიქეველურ წარმოდგენებს. შესაძლოა, გადაჭარბებული იყოს მისი პირდაპირ ალბიგოელად[2] მოხსენიება, თუმცა ეს შეფასება სრულიად უსაფუძვლოც არ არის.
სხვათა შორის, ყოველთვის ვფიქრობდი, რომ ალბიგოური მოძრაობა გარკვეულ პარალელს ავლენს აღმოსავლურ ბუდისტურ ტრადიციებთან. ამავე დროს, კათოლიკურ ალბიგოელებზე ძალიან მწირი ინფორმაცია გვაქვს — ძირითადად წყაროთა განადგურების გამო. მიუხედავად ამისა, ბოლო წლებში წავიკითხე არაერთი თანამედროვე ავტორის ნაშრომი, რომლებიც საკუთარ თავს ამ ტრადიციის გამგრძელებლებად მიიჩნევენ. მათი აზრით, ეს მემკვიდრეობა არ გამქრალა — პირიქით, იგი კვლავ ცოცხლობს, თუმცა გამოცდილებამ მათ ასწავლა, რომ ნაკლებად შესამჩნევლები იყვნენ.
ჰუერტა: გამოდის, რომ ალბიგოელთა შორის წინააღმდეგობრივი მოძრაობა არსებობს?
მილოში: (იცინის). დიახ, დიახ. თუმცა იგი განსაკუთრებულად ამახვილებს ყურადღებას ერთ საკითხზე — არ ვიცი, რამდენად მიესადაგება ეს ძველ ალბიგოელებს, მაგრამ თავად მკაფიოდ უსვამს ხაზს რეინკარნაციის იდეას. ასე რომ, ვიტყოდი, სწორედ ეს არის ერთ-ერთი მთავარი საკითხი — კარმული რეინკარნაცია.
ჰუერტა: თუნდაც ვაღიაროთ, რომ სამყაროში ბოროტების ცნობიერება არსებობს, თქვენს შემოქმედებაში თითქოს არ ჩანს მისი მძაფრი ზემოქმედება — პოეზიაში არაა აღბეჭდილი მწუხარება. ვცხოვრობთ ბოროტებასთან ერთად? უგულებელვყოფთ მას, ვიყენებთ, თუ ვცდილობთ გავაღვივოთ?
მილოში: ჩემი პოეზია და ფილოსოფია — როგორც ზოგიერთი კრიტიკოსი აღნიშნავს — სავსეა წინააღმდეგობით, რასაც გულწრფელად ვეთანხმები.
ჰუერტა: თუმცა ბოროტება სამყაროში — მისით აღფრთოვანება და დუალურ ბუნებასთან სიახლოვე…
მილოში: დიახ.
ჰუერტა: შეიძლება ვთქვათ, რომ ბოროტებას დიალოგით უახლოვდებით? ეკამათებით მას?
მილოში: ვიხლიჩები ექსტაზსა და სიამოვნებას შორის, როდესაც ვხედავ, გემოს ვუსინჯავ სამყაროს ამ ნაწილს, ბოროტების საშინელებას. ეს მუდმივი, უწყვეტი ბრძოლაა. ალბათ, ჩემი პოეზია ამის გარეშე ერთფეროვანი იქნებოდა.
ჰუერტა: დავუბრუნდეთ თქვენს პოეზიას — ზოგიერთი მწერალი აღნიშნავს, რომ არსებობს თქვენი შინაგანი „მე“, რომელიც იქცევა უფრო ფართო „მე“-დ, თითქოს მთელი სამყაროს სახელით საუბრობდეთ და ეს შინაგანი „მეც“ მთელი სამყაროს გამოხატულებაა. ეს მართალია? თუ ბევრი ხმა ისმის თქვენს პოეზიაში?
მილოში: დიახ, მართალია, ბევრი ხმაა. კი.
ჰუერტა: და იტყოდით, რომ მრავალი ხმის არსებობა მიზანმიმართული გადაწყვეტილებაა?
მილოში: დიახ, ეს ძალიან ზუსტი დაკვირვებაა.
ჰუერტა: ნიშნავს ეს, რომ ერთგვარი დიალოგი თამაშდება? თუ ეს ხმების გადათამაშება უფრო ქოროს მსგავსია, რომელსაც ბერძნულ პიესებში ვხვდებით, სადაც ქორო მომავლის წინასწარმეტყველებაა.
მილოში: ვიტყოდი, რომ ეს არის დაუსრულებელი დიალოგი, რომელიც ჩემში მუდმივად მიმდინარეობს. როგორც თქვენ აღნიშნეთ, პოლონური პოეზია და, ზოგადად, რეგიონის სხვა ქვეყნების პოეზია, ამ თვალსაზრისით ნაკლებად ინდივიდუალისტურია. ეს არის პოეზია, რომლის უკანაც მუდმივად დგას საზოგადოების და ისტორიის ცნობიერი, მრავალი ძაფით დაკავშირებული უფრო დიდ კოლექტივთან და ადამიანურ ერთობასთან. მაშინ, როცა დასავლური პოეზია ბოლო ათწლეულის განმავლობაში განსაკუთრებით ინდივიდუალისტური გახდა. ამერიკაში კი, მაგალითად, უიტმენი არც ისეთი ინდივიდუალისტი იყო — მიუხედავად იმისა, რომ საკუთარ თავს უმღეროდა, ეს მოქმედება მისთვის შინაგანი სახლის შეგრძნებას ბადებდა.
ჰუერტა: აქ თავისუფლების საკითხი იკვეთება — როგორ ფიქრობთ, აღმოსავლეთსა და დასავლეთს შორის არსებობს გაუგებრობა თავისუფლების იდეასთან მიმართებით?
მილოში: დიახ, დიახ. ჩემს რეგიონში ნაციონალიზმი განსაკუთრებით მძაფრად იგრძნობა. ყველაფერი — კონკრეტული ადგილის, ქვეყნის თუ ქალაქის ისტორია — საერთო მემკვიდრეობის ნაწილად ფასდება. შესაბამისად, ნაციონალიზმი არსებობს, რაც, ზოგადად, ევროპისთვის დამახასიათებელია. თუმცა ვიტყოდი, რომ ეს ძალა ორაზროვანია — ვხედავ მის საფრთხეებსაც და მახეებსაც. ამავე დროს, იგი გარკვეული სიმტკიცის წყაროცაა, თითქოს ცემენტივით გამაგრებს. ალბათ, უფრო მეტად იცნობთ ლათინურ ამერიკაში არსებულ სიტუაციას, სადაც ნაციონალიზმი ჩემს თვალში ძალიან ძლიერი, მამოძრავებელი ძალაა.
ჰუერტა: ძალიან ზუსტი დაკვირვებაა. ახლა სხვა კითხვა მაქვს: ერთადერთი ამერიკელი პოეტი, რომელთანაც თავს აიგივებთ — ყოველ შემთხვევაში, თქვენი პოეზიის ფორმის გამო — რობინსონ ჯეფერსია. მაინტერესებს, რატომ აირჩიეთ სწორედ ჯეფერსი, როცა ბევრ სხვა ამერიკელ პოეტთან შეგეძლოთ დიალოგი? და მაინც, თქვენი პოემის, „რობინსონ ჯეფერსის“, ბოლოს აღნიშნავთ, რომ მასთან შეხვედრა არ გინდათ და მეც ასე ვფიქრობ.
მილოში: მისი ფილოსოფია სრულიად უცხოა ჩემთვის. შემიძლია ვივარაუდო, რომ იგი ნიცშეს კითხვით გაიზარდა. მისი ორიენტირი ნატურალისტურია. კერძოდ, ადამიანისა და ბუნების წინააღმდეგობაზე დამყარებული. ჩემი აზრით, ჩემს პოეზიაში და, ზოგადად შემოქმედებაში, ყველაფერი პირიქითაა. მე კაცობრიობის მხარეს ვდგავარ, ხოლო ის — ბუნების.
ჰუერტა: როცა ამბობთ — „ბუნების წინააღმდეგ“ — ბუნების რომელ მხარეს გულისხმობთ?
მილოში: ბუნება აუცილებელი წესების ერთობლიობაა — მიზეზებისა და შედეგების განმსაზღვრელი წესების — ის ბოროტს და კეთილს არ ცნობს. ბუნება შორს დგას ჩვენი სურვილებისგან, ასე ვთქვათ, შორს დგას ადამიანის გულისგან.
ჰუერტა: შეიძლება ჩავთვალოთ, რომ მეცნიერებასა და ტექნოლოგიებსაც გულისხმობთ?
მილოში: მეცნიერება. ტექნოლოგია. ეს სულ სხვა სფეროა — შორსმდგომი ადამიანის გულისგან.
ჰუერტა: გამოდის, ბუნებას ამ ჭრილში არ განიხილავთ.
მილოში: ბუნების გაგება, ანუ: ბორცვები, ხეები, ცხოველები და ასე შემდეგ. ჯეფერსმაშექმნა ე.წ. აჰუმანიზმისფილოსოფია. თუ როგორ ერქვა? ინჰუმანიზმი?
ჰუერტა: ინჰუმანიზმი.
მილოში: ინჰუმანიზმი! ინჰუმანიზმი!
ჰუერტა: ახლა აღმოცენდა ბუნების ახალი სახე — თომისტური ხედვა, რომელიც ძალიან განსხვავებულია და მეტაფიზიკურ ნიშანს ატარებს. შეიძლება ვიფიქროთ, რომ ეს მთლიანად სხვა ბუნებაა — ბუნების მეტაფიზიკურობის იდეა, ბუნების, რომელიც არსებითად უფრო სულიერია, ვიდრე, მაგალითად, ხე, რომელიც მხოლოდ ფიზიკურ და მატერიალურ არსებობას განასახიერებს?
მილოში: არ ვიცი. ვერ ვხვდები, რას გულისხმობთ. ალბათ, ჩემს გონებაში ბუნება ისაა, რასაც დიდი ასოთი ვწერთ. ბუნება, საბუნებისმეტყველო მეცნიერება — არა, NATURA.
ჰუერტა: დიახ.
მილოში: შეგვიძლია განვავრცოთ „Natura naturans”-სა და „Natura natura”-ს განმარტება (იცინის). ამ გაგებით, როგორც ვთქვი, ჯეფერსი სრულიად ეწინააღმდეგება ჩემს ფილოსოფიასა და გემოვნებას. მეკითხებით, რატომ არის ჩემთვის ჯეფერსი საინტერესო — იმიტომ, რომ ვფიქრობ, დღეს ჯეფერსს უსამართლოდ უვლიან გვერდს. ის გამორჩეული პოეტია, რომელიც აუჯანყდა იმ პოეზიის სკოლებს, რომლებიც, ძირითადად, საფრანგეთიდან წამოვიდა — სიმბოლიზმსა და სხვ., რათა საკუთარი სამყარო შეექმნა. იგი ძალიან მარტივი და უხეში ენით წერს. თუმცა გრძელი ნაწარმოებები არ გამოსდის. მისი დრამა არ მომწონს, თუმცა მცირე ზომის პოემებში ჩანს ის უშუალობა, რომელიც დღეს უხეშობაში ერევათ. ვფიქრობ, დროთა განმავლობაში მისი რეპუტაცია აღდგება.
ჰუერტა: კიდევ ერთი შეკითხვა — თქვენს პროზაულ ნაწარმოებებში, მაგალითად, „ისას ველში“ მთავარი პერსონაჟი, თომასი, ძალიან საინტერესო პიროვნებაა — მისი ცხოვრება თითქოს უკავშირდება დამკვიდრებულ წარმართულ და კათოლიკურ რიტუალებს, რომლებსაც იგი მუდმივად ეწინააღმდეგება. დემონები, სულები — რა სახის სამყაროზე საუბრობთ, ფსიქოდელიურზე? სპირიტუალურზე?
მილოში: ეშმაკის არსებობის გჯერათ?
ჰუერტა: იცით, ერთხელ ხორხე დე სენამ მითხრა — „ბევრი არაფერი ვიცი ღმერთის არსებობის შესახებ, მაგრამ დანამდვილებით ვიცი, რომ ეშმაკი არსებობს, რადგან ცხოვრების განმავლობაში ბევრი შემხვედრია.“
მილოში: დიახ!
ჰუერტა: როგორც არ უნდა იყოს, „ისას ველში“ ეს ყველაფერი ჩანს. ფიქრობთ, რომ ეს ის საკითხია, რომელიც ადამიანებს აშინებთ?
მილოში: არა, მე სამყაროს რეკონსტრუქციას ვცდილობ… მინდა ობიექტური ვიყო და ვაჩვენო ის, რისიც ადამიანებს სჯერათ.
ჰუერტა: ამ სამყაროს პარა-სპირიტუალურს, პარა-ფსიქოლოგიურს უწოდებდით?
მილოში: არა, არა. ეს უფრო ანთროპოლოგიურია. მოვლენებს გარკვეული დისტანციით აღვწერ.
ჰუერტა: თქვენი სხვა ნამუშევრებიც რომ განვიხილოთ — ფიქრობთ, რომ იდეოლოგიითა და დოქტრინით ხართ დაინტერესებული? იტყოდით, რომ რომელიმე იდეოლოგიის მიმდევარი ხართ? ან დოქტრინის? ხართ იდეოლოგი? მაინტერესებს თქვენი ადრეული გამოცდილება — როდესაც პოლონეთის რესპუბლიკის დიპლომატი იყავით.
მილოში: დიახ, ვფიქრობ, რომ ის, რა პროცესებიც ზოგადი ფილოსოფიის კუთხით მიმდინარეობს, დიდ გავლენას ახდენს მეოცე საუკუნეზე. ყოველთვის მიზიდავდა იმის გამოკვლევა, თუ რა ხდება რეალობაში. ამიტომაც, ნაციზმის ფენომენმა დამაინტერესა არა მხოლოდ, როგორც ბოროტი ძალის ხატებამ, არამედ, მისმა ფესვებმა — ფილოსოფიურმა წყარომ — საიდანაც იგი აღმოცენდა. მე ვხედავ და ვუკავშირებ მეოცე საუკუნეში მომხდარს იმ დიდ ფილოსოფიურ გარდაქმნებს, რომლებიც სათავეს მეცხრამეტე საუკუნიდან იღებენ. ამას ნათლად ხედავდნენ ნიცშე და დოსტოევსკი. ვერ ვიტყვი, რომ მთლიანად დავკარგე ინტერესი იდეოლოგიების მიმართ, განსაკუთრებით ჩვენი საუკუნის იდეოლოგიური პრობლემების მიმართ. ჩვენი დროის ერთ-ერთი დიდი ენიგმა ისაა, რომ ვხედავთ შიშველ, დომინანტ ძალას — ყოველგვარი იდეოლოგიური საბურვლისგან დაცლილს. ეს ღია შეკითხვაა, რომელზეც ჯერ პასუხი არ მაქვს: თუ რაღაც კვდება ფილოსოფიური გაგებით, შესაძლებელია თუ არა, რომ იგი მაინც განაგრძობდეს არსებობას შიშველი ძალის სახით? ან შესაძლებელია ფილოსოფიური სიკვდილი ნიშნავდეს, რომ საგანი კვდება ძალის სტატუსითაც, უბრალოდ გარკვეული დროის შემდეგ?
ჰუერტა: დიახ.
მილოში: ეს ძალიან მნიშვნელოვანია!
ჰუერტა: ფიქრობთ, რომ თქვენს შემოქმედებაში ესქატოლოგიური ინტერესი ჭარბობს?
მილოში: დიახ. ახლახან, ჰარვარდში, სალექციო კურსის დროს, დავსვი შეკითხვა — შესაძლებელია, პოეზიამ იარსებოს ესქატოლოგიისგარეშე? მთელი ცივილიზაცია ბიბლიაზე დგას, რომელიც ესქატოლოგიურია.
ჰუერტა: რა არის ესქატოლოგიური ხედვა?
მილოში: ეს ძალიან იდუმალი… არ ვიცი, პასუხი არ მაქვს. ალბათ, შეკითხვა ასე უნდა დავსვათ — რა არის სინამდვილეში ესქატოლოგიურიდა რა — არა. ალბათ, ესქატოლოგია გამოცხადების მოლოდინია. გამოცხადების, როგორც ინდივიდუალურ, ასევე კოლექტიურ დონეზე.
ჰუერტა: თქვენს პოეზიაში ხშირად იგრძნობა გამოცხადების, მანიფესტაციის მოლოდინი.
მილოში: დიახ.
ჰუერტა: სინათლის?
მილოში: დიახ.
ჰუერტა: რომელიც უნდა გადმოვიდეს?
მილოში: დიახ, დიახ. ზუსტად.
ჰუერტა: ჩემი აზრით, ეს ბევრს ამბობს თქვენს ფილოსოფიაზე. გუშინ პოლონეთის ელჩი შეერთებულ შტატებში გადადგა — 1951 თუ 1956 წელს თქვენ თვითონ…
მილოში: 1951- ში.
ჰუერტა: დიახ, 1951-ში, მსგავს ვითარებაში, პარიზში, დატოვეთ თანამდებობა დიპლომატიურ კორპუსში — ელჩის თანამდებობას არ ვგულისხმობ, რა თქმა უნდა — შესაძლებელია ამ ორ ფაქტს შორის პარალელის გავლება?
მილოში: დიახ, იმიტომ რომ იმ პერიოდში — ომის შემდგომ შედარებით ლიბერალური პოლიტიკის პირობებში — მე არ ვეთანხმებოდი სტალინურ დოქტრინას და დავუპირისპირდი 1949 წელს პოლონეთში დამყარებულ ტერორის სისტემას. თუმცა იმედი მაინც მქონდა გარკვეული დროის განმავლობაში. ჩემი გადაწყვეტილება გამართლდა — განსაკუთრებით გასულ წელს, როდესაც პოლონეთში ვიმყოფებოდი და, ბოლოს და ბოლოს, ჩემი წიგნების გამოქვეყნება აღარ იყო აკრძალული. მრავალი სტატია, დისერტაცია და კვლევა დაიწერა ჩემი პოეზიის შესახებ, თუმცა დღეს სიტუაცია, სავარაუდოდ, კიდევ უფრო კრიტიკულია.
იმ პერიოდში ტერორის სისტემა კონკრეტულ იდეოლოგიაზე იყო დამყარებული, ძლიერი ინტელექტუალური — შეიძლება ითქვას, ფილოსოფიური — სტრუქტურით, რომელიც ბევრ ინტელექტუალს იზიდავდა. ეს იყო ისტორიული აუცილებლობა; ალბათ, ჰეგელის გავლენა მარჯისზე უფრო თვალსაჩინოდ გამოირჩეოდა. ასე რომ, პროცესი იდეოლოგიით იყო მოტივირებული. ახლა სხვა სიტუაციაა — კომუნისტური პარტია აღარ არსებობს, თუმცა შესაძლებელია, რომ ახალი ძალა გაჩნდეს, რომელიც შიშველი იქნება.
ჰუერტა: ფიქრობთ, რომ ეკლესია შეძლებს თავიდან აგვაცილოს მოვლენების შემდგომი დაძაბული განვითარება?
მილოში: მეშინია, რომ უკვე ძალიან გვიანია. არ მგონია, რომ ეკლესიას ახლა რამის შეცვლა შეეძლოს, მაგრამ ვნახოთ…
ჰუერტა: მინდოდა რამდენიმე შეკითხვა დამესვა თქვენთვის ესთეტიკის შესახებ, Summa Theologica[3]-დან; სილამაზე მოითხოვს მთლიანობას ან სრულყოფილებას; ჰარმონიას ან ზომიერებას; არსს ან სიფხიზლეს; ან სიცხადეს —იცავთ ამ პრინციპებს?
მილოში: დიდწილად, დიახ. ძალიან კარგი რჩევაა ხელოვანისთვის.
ჰუერტა: ესე იგი, მიჰყვებით აკვინელის რჩევას.
მილოში: ძალიან სასარგებლო რჩევაა, თუმცა ეს არ ნიშნავს, რომ მე წმინდა თომა აკვინელის მიმდევარი ვარ, თუმცა, როდესაც კარგ რჩევას ვიღებ, ყოველთვის ვცდილობ მის გათვალისწინებას. ეს არც იმას ნიშნავს, რომ წმინდა თომას ვეწინააღმდეგები, მაგრამ, როგორც იცით, მისი სისტემა უზარმაზარია. და თანამედროვეობაში — გულწრფელად ვთქვათ — ვინ ფლობს ამ სისტემის გასაღებს? უსირცხვილო ვიქნები, თუ ვიტყვი, რომ Summa Τheologica-ს ვიცნობ. გარდა ამისა, ზოგადად უნდობლობა მახასიათებს თეოლოგიური ენის მიმართ. ვფიქრობ, უნდა ვცადოთ სამეტყველო ენის და არა თეოლოგიის ენის გამოყენება. თეოლოგიის ენა უზარმაზარი სტრუქტურაა — როგორც კი ამ ლაბირინთში შეაბიჯებ, მისი ყველა მოსახვევი და ჩიხი უნდა გამოიკვლიო.
ჰუერტა: ბევრი ჩიხია.
მილოში: ბევრი ჩიხია! დიახ, ძალიან სწორი დაკვირვებაა.
ჰუერტა: კანტი და ჰეგელი — ვიცი, რომ კანტის მიმართ კეთილგანწყობით არ გამოირჩევით, მაგრამ ჰეგელთან მიმართებით…
მილოში: არა, არა. ჰეგელი — უფრო იმ გაგებით, რომ მას ვეწინააღმდეგები. ყველა ცდუნებას. ერთ ჩემს სტატიაში ვიყენებ გამოთქმას — „ჰეგელიანური ნაკბენი“ — იმ აზრით, რომ მეოცე საუკუნეში ცხოვრება დაკბენას ჰგავს — როგორც ძაღლის ნაკბენი, ხომ გესმით? (იცინის.)
ჰუერტა: ყოველთვის აღფრთოვანებული ვიყავი თქვენი წიგნების სათაურებით: The captive mind, Emperor of Earth : Modes of Eccentric Vision, The Native Realm. ეს სათაურები, თითქოს, რაღაც განსაკუთრებული ჯაჭვის ნაწილია. ხედვის, რომლითაც მუშაობთ. ყოველ შემთხვევაში, ჩემთვის ისინი უჩვეულოა. ბევრი მათგანი პირდაპირ ეხება ადამიანის სულიერ მხარეს.
მილოში: დიახ, ხშირად ინგლისურენოვან გამოცემებში სათაური ერთგვარი კომპრომისის შედეგია. გამომცემელი გთავაზობს ვარიანტებს — ზოგჯერ რამდენიმესაც. მაგალითად, Native Realm-ის პოლონურ გამოცემას სრულიად განსხვავებული სათაური აქვს. მისი ზუსტი თარგმნა ინგლისურად ძალიან რთულია; ორიგინალური სათაური უფრო „მშობლიურ ევროპას“ შეესაბამება, რაც საგრძნობლად განსხვავდება ინგლისურენოვანი გამოცემის ვერსიისგან.
ჰუერტა: თუმცა, Emperor of the Earth აქ დაიწერა.
მილოში: დიახ, სათაური Emperor of the Earth თავად შევარჩიე — იმავე სახელწოდების ესეს გამო. რაც შეეხება Bells in Winter-ს, ეს გრძელი პოემის ნაწილია; გამომცემელს განსაკუთრებით მოეწონა სწორედ ამ ქვეთავის სათაური, ამიტომ საბოლოოდ მასზე შევჯერდით.
ჰუერტა: კვლავაც დევნილად მიიჩნევთ თავს?
მილოში: დევნილად ვიცხოვრე ოცდაათიწლის განმავლობაში. გასულ ზაფხულს დავბრუნდი პოლონეთში, ოცდაათი წლის შემდეგ…
ჰუერტა: ალბათ, როგორი შესანიშნავი მოგზაურობა იქნებოდა…
მილოში: დიახ. ერთი მზიანი წელი გავატარე — მადლის, ნათელი დღეების წელიწადი პოლონეთში. ზუსტად ერთი წელი, რადგან, ასე ვთქვათ, 1980 წლის ოქტომბერში ნობელის პრემია მივიღე. თუმცა პოლონეთში მიმდინარე მოვლენებმა კვლავ დევნილად მაგრძნობინა თავი.
ჰუერტა: ანუ, შეიძლება ითქვას, რომ უკვე შეეჩვიეთ მშობლიური ფესვებიდან მოწყვეტილ არსებობას?
მილოში:დიახ.
ჰუერტა: სხვათა შორის, ბევრი აღნიშნავს, რომ ბერკლი ძალიან ჰგავს თქვენს სამშობლოს.
მილოში: საერთოდ არ ჰგავს.
ჰუერტა:არ ჰგავს?
მილოში: სრულიად არა!
ჰუერტა: ანუ, აქაც მოწყვეტილი ხართ საკუთარ ფესვებს?
მილოში: ნაწილობრივ, დიახ. ევროპის ზოგიერთ რეგიონში უფრო ვგრძნობ სახლთან სიახლოვეს.
ჰუერტა: ბოლო შეკითხვა — როდესაც სან-ფრანცისკოს უყურებთ და ხედავთ ქალაქს, ნისლს, ხიდს — რას ფიქრობთ ამერიკის მომავალზე?
მილოში: ოჰ, ეს ძალიან რთული შეკითხვაა. შემიძლია გითხრათ, რომ ამერიკის მომავალსა და ჩვენი პლანეტის მომავალს ერთმანეთისგან არ ვმიჯნავ. ჩვენი პლანეტა ძალიან პატარაა — და სულ უფრო და უფრო პატარავდება — არ ვფიქრობ სან-ფრანცისკოზე ან ბეი-ბრიჯზე, როგორც ცალკეულ სიმრავლეებზე. რას ვფიქრობ სამყაროს მომავალზე და, მოდი, ფარდა დავუშვათ. მაგრამ…
ჰუერტა: მაგრამ?
მილოში: ბევრი რამის მეშინია, მაგრამ არა ატომური ომის, რადგან ეს არ არის ყველაზე ცუდი რამ, რაც შეიძლება მოხდეს. ზოგადად, სიკვდილი არ არის ყველაზე საზარელი მოვლენა, რაც შეიძლება კაცობრიობას თავს დაატყდეს; ან ინდივიდს.
ჰუერტა: რა არის ყველაზე საზარელი მოვლენა?
მილოში: მონობა!
ჰუერტა : მაგიტომ არის The captive mind –ის სათაური ასეთი რელევანტური — იყო მონა გონებით?
მილოში: დიახ.
ჰუერტა: ან უფრო უარესი — სულით?
მილოში: დიახ.
[1] Issa Valey – ჩესლავ მილოშის 1955 წელს გამოქვეყნებული რომანი.
[2] ალბიგოელები – პროტესტანტები, რომლებიც უარყოფდნენ წმინდა სამებას და ორი ღმერთის სწამდათ – მათი რწმენით, ფიზიკური სამყარო ბოროტი იყო, ხოლო სულიერი სამყარო კეთილი. შესაბამისად, ჰყავდათ ორი ღვთაება: კეთილი ღმერთი, რომელიც განაგებდა სულიერ სამყაროს და ბოროტი ღმერთი, რომელიც განაგებდა ფიზიკურ/მატერიალურ სამყაროს.
[3] თომა აკვინელის ნაწარმოები „თეოლოგიათა ჯამი“.
© არილი