საუბარი მიშელ ტურნიესთან

იუდით ა. ჯონ-ჩეფმენი

ფრანგულიდან თარგმნა ელისაბედ ჯიჯავაძემ

ინტერვიუ გამოქვეყნდა The French Review-ში 2002 წლის ოქტომბრის ნომერში

მიშელ ტურნიე თანამედროვე ფრანგ ავტორთა შორის ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი მწერალია. მან ლიტერატურულ კრიტიკოსთა და ფართო საზოგადოების მოწონება დაიმსახურა თავისი მითოლოგიითა და ფილოსოფიით   გაჯერებული ნაწარმოებებით. მისმა პირველმა რომანმა „პარასკევა ანუ წყნარი ოკეანის კარიბჭეები“, 1967 წელს ფრანგული აკადემიის უმაღლესი ჯილდო მიიღო, მეორე რომანმა „ტყის მეფე“ კი 1970 წელს გონკურის პრემია მოიპოვა. ტურნიე გონკურის აკადემიის წევრი და ღირსების ლეგიონის ორდენოსანი გახდა. იგი მომღიმარი სახით გვიხსნის, რომ მისმა მეგობრებმა აღნიშნეს მისი „ლარუსის“ ლექსიკონში შესვლა, რაც კარიერული წარმატების ნიშანია. ფილმები „წითელი ჯუჯა“ და „ტყის მეფე“ ამავე სათაურის მქონე მისი ნაწარმოებების მიხედვით არის გადაღებული. რეჟისორებს ასევე სურთ ფილმის გადაღება მის სხვა ნაწარმოებებზეც, ასეთია მაგ. „პარასკევა“. 1600 ინტერნეტ გვერდი არსებობს, სადაც განიხილავენ ტურნიეს ნაწარმოებებს, აგრეთვე შესაძლებელია მიშელ ტურნიეს ფონდის მასალების ონლაინ მოძიებაც. დოქტორმა არლეტ ბულუმიემ, ანჟეს უნივერსიტეტის ფრანგულის პროფესორმა თავი მოუყარა ამ კოლექციას, რომელიც მოიცავს მიშელ ტურნიეს მიერ დაწერილ რომანებს, ზღაპრებს, ესეებს, ტექსტებსა და სტატიებს, ასევე კრიტიკული ნაწარმოებების შთამბეჭდავ რაოდენობას. თავისი რომანის, „მეტეორების“ პროტაგონისტის, პოლის, მსგავსად ტურნიეს თითქოს ყველგან ყოფნის უნარი აქვს. მისი ნაწარმოებები არა მხოლოდ მრავალ ენაზე ითარგმნა, არამედ ისწავლება სკოლებში, კოლეჯებში, ლიცეუმებსა და უნივერსიტეტებში, ასევე უფრო დაუფრო ხშირად ჩნდება ლიტერატურულ ანთოლოგიებში. ტურნიე აგრძელებს წერას და როგორც გონკურის აკადემიის წევრი, ბევრს კითხულობს. თუმცა გასაკვირი ის არის, რომ მიუხედავად ამისა, ახერხებს ურთიერთობას ჟურნალისტებთან, კრიტიკოსებთან, მასწავლებლებთან, ფართო საზოგადოებასთან და თითქმის ყოველდღიურად მასპინძლობს სტუმრებს თავის სახლში.

ლა შევრეზის სადგურის მოპირდაპირე მხარეს, კაფეში მოგვაკითხა მე და ჩემს მეგობარს, რათა თავისთან წავეყვანეთ. მანქანით მგზავრობის დროს რამდენიმე ძროხა დაგვანახა და გვითხრა: „აქ სოფელი იწყება“. ტურნიეს ძალიან უყვარს სოფელი და სძულს ადგილი, სადაც დაიბადა – პარიზი – და ბავშვებისთვის საშინელ ადგილად მიაჩნია. ფეხი აიდგა „ლუი XVI-ს სკვერში ტერორის მსხვერპლთა ნეშტებზე“, მისი აზრით, დაუსრულებელი სევდის ადგილას (Le Vent Paraclet 19). შესანიშნავი მეგზური გვესაუბრა ყველაფერზე, რაც გზად დავინახეთ, სანამ არ მივედით ყოფილი მღვდლის სახლამდე, სადაც დიდი ხანია ცხოვრობს. აქ დაწერა ყველა თავისი წიგნი. „სწორედ აქ ცხოვრობს ცნობილი მწერალი“, გვითხრა სიცილით.

სიმბოლიზმი და ბედისწერა ისეთი სიცხადით შეიგრძნობა მის ნაწერებში,  თითქოს მისი საცხოვრებლის არჩევანიც კი ამან განაპირობა. სიყმაწვილეში გარკვეული პერიოდი ოჯახთან ერთად მღვდლის ყოფილ სახლში იცხოვრა. ტურნიე, რომლის ნაწარმოებებში მიმოფანტულია ბიბლიური და რელიგიური ალუზიები და რომლებიც გაჟღენთილია ინტელექტუალური მისტიციზმით, ისევ მღვდლის ყოფილ სახლში ცხოვრობს. თითქოს ჩვეულებისამებრ ეკლესიის (კვლავ მოქმედი) და სოფლის შუაგულში, სასაფლაოს გვერდით არსებული მწერლის სახლი ყოფნასა და არყოფნას შორის არის გახიდული. აქ გაიცნო თავისი „მეორე ოჯახი“ – თავისი ნათლულის ოჯახი. რადგან ნათლიამ ნათლობაზე დაიგვიანა, ბავშვის დედამ მის კარზე დააკაკუნა იმის საკითხავად, თუ შეეძლო ნათლია გამხდარიყო. ტურნიე გულმოწყალედ დათანხმდა ამ როლს, რომელსაც შემთხვევითობა თუ ბედისწერა სთავაზობდა. ახლა უკვე დაოჯახებული ეს ახალგაზრდა მისი შვილობილია.

ამ საცხოვრებლის ყველა კუთხის დათვალიერებით „თავისთავად შექმნა“ იგი თავის გარშემო, როგორც „ლოკოკინამ ნიჟარა“ (Voyageur immobile 9), ცხადია, მიშელ ტურნიე ჰარმონიაში ცხოვრობს მის გარშემო არსებულ თავის ნაწარმოებებთან ერთად. აქ გარკვეული ლიტერატურული და ფილოსოფიური ასკეტიზმი სუფევს, რაც შენობის ყოფილ მაცხოვრებლებს მოეწონებოდათ. აქ მატერიალისტური ფუფუნება არ გაბატონებულა, თუმცა მისი ლიტერატურული წარმატებები ამის შესაძლებლობას აძლევდა. რა არის ინტერიერის დომინანტი ელემენტი?  წიგნები, ყველგან დახვავებული წიგნები. აგრეთვე, მოყვარული ფოტოგრაფისთვის ფოტოგრაფიასაც მნიშვნელოვანი ადგილი უკავია. ფოტოების გადაღების უფლება მოგვცა, იმ პირობით, რომ თავად არასოდეს ნახავდა მათ, უცნაური პირობაა ადამიანისგან, რომელმაც ამდენი დრო გაატარა ობიექტივის მეორე მხარეს.

მთელი ნაშუადღევი ტურნიესთან ერთად გავატარე და აღმოვაჩინე, რომ იგი არა მხოლოდ მთხრობელი, არამედ მეზღაპეც არის. ყოველ ნივთს თავისი ისტორია აქვს, ყოველი ჩემი შეკითხვა საოცარ, თუმცა ნამდვილ ამბავს ახსენებდა. პიროვნულად ისევე შთამბეჭდავია, როგორიც მისი ნაწერები, მისი სიცილი კი, რომელიც მთელ საუბარს გასდევს, გადამდებია.

სხვენში წერს, ვარჯიშობს, უყურებს ტელევიზორს, უსმენს რადიოს და სძინავს. ბეჭდავს ელექტროსაბეჭდ მანქანაზე, რომელსაც მეხსიერება აქვს, თუმცა მალე აპირებს კომპიუტერის შეძენას. თავის „ექსტიმურ დღიურს“ (extime ტურნიეს ნეოლოგიზმია, რომელიც აღნიშნავს აღიარებითი ჟანრის საწინააღმდეგოს) ხელით წერს. გადაბმულად რამდენიმე საათი უმოძრაოდ  ყოფნის შემდეგ – როდესაც წერს ან კითხულობს – ჰანტელებით ვარჯიშობს.

მის ლამაზ, დახურულ ბაღში არის პატარა გვირაბი, რომელსაც ტურნიე თავის ჩაის სახლს ეძახის, გვირაბში დგას მაგიდა, დივანი და რამდენიმე სკამი. სწორედ აქ ვისაუბრეთ, სამეფო ბურგუნდიული კირის კოქტეილის თანხლებით. მის მესამე რომანში „მეტეორები“ ჩანს ღრმა და უდავო ერთობა ინდივიდსა და გარშემო სამყაროს შორის, ამ იდეის ერთგულმა ავტორმა ჩვენი საუბრის დასაწყისში ხაზი გაუსვა გეოგრაფიული, ქრონოლოგიური და მეტეოროლოგიური დეტალების მნიშვნელობას. მან აღნიშნა: „შეგახსენებთ, რომ შუაზელში ვართ, 2000 წლის 7 ივნისს და ნაშუადღევის 5 საათია. ძალიან კარგი ამინდია. შორიდან გვესმის ჩოგბურთის მოთამაშე მეზობლების ხმა. ასეთი გარემო გვაქვს“.

– თქვენ აღნიშნეთ, რომ იეზუიტებთან აღიზარდეთ. შეგიძლიათ აღწეროთ, როგორი იყო თქვენი რელიგიური განათლება?

– არა. იეზუიტებთან არა. სხვათა შორის, ვნანობ ამას, რადგან იეზუიტები შესანიშნავი აღმზრდელები იყვნენ. არასოდეს ვყოფილვარ იეზუიტების მოწაფე. მღვდლების მოწაფე ვიყავი, და დაახლოებით ნახევრად რელიგიური და ნახევრად საერო განათლება მაქვს მიღებული, ბევრი სასწავლებელი გამოვიცვალე. ცუდი მოსწავლე ვიყავი და ამას ომის დრამატული გარემოებებიც ემატებოდა. ძალიან ბევრი შემძინა რელიგიურმა განათლებამ, კერძოდ მთელმა რელიგიურმა კულტურამ, რომელიც სრულიად ფუნდამენტურად მიმაჩნია: ბიბლია და ახალი აღთქმა. ჩვენ იუდეო-ქრისტიანები ვართ. თუ არ გვინდა ამის გაგება, ამით ჩვენ უარვყოფთ ჩვენს ფესვებს და საწყისებს. სამწუხაროა, რომ სკოლებში არ ისწავლება სამი დიდი დასავლური რელიგია, კერძოდ ებრაული რელიგია, ქრისტიანობა და ისლამი. მე ვფიქრობ, რომ ეს ფუნდამენტურია. დაუშვებელია, ბავშვი, რომელმაც ყველა კლასი გაიარა, რომელიც კარგი მოსწავლე იყო, შევიდეს მუზეუმში, შეხედოს ტილოებს და ვერაფერი გაიგოს, რადგან არ იცის რა არის ჯვარცმა, ღვთისმშობელი, აბრაამი, ისააკი, ადამი, ევა და ა.შ. ეს სრულიად დაუშვებელია. მიმაჩნია, რომ დასავლეთის სამი ფუნდამენტური რელიგია უნდა ისწავლებოდეს სკოლებში, ისტორიისა და ლიტერატურის მსგავსად, ყველანაირი პროზელიტიზმის გარეშე. სულაც არ ვგულისხმობ იმას, თითქოს ბავშვები უნდა დავაჯეროთ, ირწმუნონ ებრაული, ქრისტიანული თუ მუსულმანური რელიგია. არა, რა თქმა უნდა. მათ უნდა მივაწოდოთ ინფორმაცია, რომელიც საკუთარი ცივილიზაციის გააზრებაში დაეხმარება.

– როგორი დამოკიდებულება ჰქონდა თქვენს ოჯახს რელიგიისადმი?

– ისინი ძალიან აქტიური კათოლიკები იყვნენ. ოჯახის ყველაზე გავლენიანი პიროვნება, თითქმის მითიური პერსონაჟი, დედაჩემის მამის ძმა იყო. ანუ ჩემი ბაბუა, რომელიც მღვდელი და გერმანისტი იყო. და ეს ორი ტრადიცია, თეოლოგია და გერმანისტიკა, ერგო ჩემს ოჯახს მემკვიდრეობით და მათ შორის, მეც. ჩემს სხვენში ყველაზე მნიშვნელოვანი წიგნი ბიბლიაა, ოც ტომად, სტრიქონ-სტრიქონ კომენტირებული, რომელიც ამ მღვდლისგან მივიღე მემკვიდრეობით, იგი გვარად იყო ფურნიე, დედაჩემის მხრიდან, გუსტავ ფურნიე. 1910 წელს მან 14 წლის დედაჩემი პირველად წაიყვანა გერმანიაში, ფრაიბურგ-ან-ბრისგაუში, კათოლიკე სტუდენტთა საცხოვრებელში, რომელსაც ერქვა Albertus Burse. ვიმეორებ, 1910 წელს. დედაჩემი 14 წლისაა. ერთი თვის წინ კი ჩემმა დამ ჟანინმა სამი კვირა გაატარა ამ საცხოვრებელში. ამით იმისი თქმა მინდა, რომ გერმანისტიკის ტრადიცია ნამდვილად შენარჩუნდა ოჯახში, ამ ტრადიციის ფუძემდებელი იყო აბატი გუსტავ ფურნიე.

– თქვენს ნაწარმოებებში ცხადად  ჩანს სულიერება და ყველა ძირითად რელიგიას მნიშვნელოვანი როლი ენიჭება. ყველაზე მეტად რომელი რელიგიაა თქვენთვის ახლობელი?

– იცით, კათოლიკური ეკლესიის წიაღში გავიზარდე, მაგრამ დისტანცია შევინარჩუნე. ამის შესახებ „ქარი პარაკლეში“ (59-63) ვწერ. კათოლიკურ ეკლესიასთან დაკავშირებით ათასი რამის თქმა შემიძლია, კერძოდ მის საწინააღმდეგოდ. განათლება, რომელიც მივიღე… თუმცა ეს ძალიან შორს წაგვიყვანს, მთელი ტომი გამოვიდოდა, მთელი წიგნი დაიწერებოდა ამ საკითხზე. ჩვენთვის, იუდეო-ქრისტიანებისთვის ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი საკითხთაგანი არის დაპირისპირება იუდეურსა და ქრისტიანულს, ანუ ბიბლიას, ძველ აღთქმასა და სახარებას შორის. არაერთი დაპირისპირება არსებობს ამ ორ წყაროს შორის. მაგალითად ის, რომ ბიბლია წერილობითი წყაროა, წმინდა წერილები, სახარება კი არ არის დაწერილი, ზეპირი წყაროა, სტენოგრაფიაა, ზეპირი სწავლებაა. ეს ბევრ რამეს ცვლის. და ამ წმინდა ტექსტებმა, წმინდა წერილებმა, ბიბლიამ ჩვენამდე ნამდვილად ებრაულ ენაზე მოაღწია. სახარებამ კი – ბერძნულად, თუმცა ეს კი არ იყო მისი ორიგინალური ენა, არამედ არამეული. და ბოლოს, როგორც ხედავთ, უამრავი შეკითხვა ჩნდება. მეორე ძალიან მნიშვნელოვანი დაპირისპირება არის ბიბლიის მიერ ხატის მიმართ განაჩენი, ეს დეკალოგის მეორე მცნებაა – „არა ჰქმნე თავისა შენისა კერპი“. რაც შეეხება ხატის ადგილს სახარებაში, გადაჭარბების გარეშე შეიძლება ითქვას, რომ ძველი აღთქმის საწინააღმდეგოდ ქრისტიანობა მოიცავს ხატის რეაბილიტაციას. შემდეგ არის კიდევ ათასი სხვა წინააღმდეგობა, კერძოდ სექსუალობის თვალსაზრისით. სახარებაში არ არის არანაირი სექსუალობა. ქრისტეს არ გააჩნდა სექსუალობა და არც მის მშობლებს, რაც აღსანიშნავია! ამავე დროს მთელი სექსუალობა ბიბლიაში, ძველ აღთქმაშია, ყველა წინასწარმეტყველი დაქორწინებულია და ოჯახის მამაა. ყველა შემთხვევა წარმოდგენილია: ინცესტი, ზოოფილია, ჰომოსექსუალობა. ყველაფერი არის ძველ აღთქმაში, ყველაფერი. სახარებაში კი არაფერი. სახარება არის ადამიანებისთვის, რომლებსაც არ აქვთ სქესი. მაინც უცნაურია ეს ყველაფერი, არა? (იცინის). და ა.შ. შეგვიძლია გავაგრძელოთ, ეს ძალიან, ძალიან საინტერესო და შემეცნებითია – ძველსა და ახალ აღთქმას შორის არსებული განსხვავებული პარალელებისთვის თვალის მიდევნება. და არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ პროტესტანტები, ლუთერი და კალვინი მეტწილად უბრუნდებიან ძველ აღთქმას, კათოლიკებს კი ჰქონდათ ტენდენცია წაეშალათ, დაევიწყებინათ, არ გადაეშალათ, არ წაეკითხათ ძველი აღთქმა. პროტესტანტები უმეტესად დაუბრუნდნენ ბიბლიას, და საბოლოოდ მოხდა ის, რომ პროტესტანტები გაცილებით ახლოს აღმოჩნდნენ  ებრაელებთან, ვიდრე კათოლიკები.

– ძალიან საინტერესოა. ჩემი მეგობარი პროტესტანტია, მე კი კათოლიკე; ხშირად განვიხილავთ რელიგიის საკითხებს და იგივე განსხვავებები მეც შევამჩნიე.

– აი, ხომ ხედავთ, თქვენც ჩემსავით ფიქრობთ. პროტესტანტი არ ვარ, მაგრამ დიდ პატივს ვცემ პროტესტანტებს. კალვინისა და ლუთერის შესახებ ვფიქრობ, არ მაქვს სურვილი გავიზიარო მათი ცხოვრება და ვიმეგობრო მათთან (იცინის). კალვინი და ლუთერი ჰგვანან წმინდა პავლეს – ქრისტიანობის შემქმნელ მთავარ პერსონაჟს, რომელიც ნამდვილად არ არის მიმზიდველი. ფრანგი თეოლოგი – აბატი მუნიე ამბობდა, ქრისტე თევზია, წმინდა პავლე კი მისი ძვლები. თუმცა, ვაი რომ ძვლების გარეშე თევზი არ არსებობს… (იცინის).

– როგორ აღწერდით რეალურ ან წარმოსახვით ეკლესიას, რომელიც მოგხიბლავდათ?

– ჩემთვის ბედნიერების მწვერვალი იქნებოდა, – შესაძლოა სიკვდილის შემდეგ მომეცეს, არ არის გამორიცხული! – ჩემ თვალწინ ხელახლა წარმართული მთელი ჩემი ცხოვრება, და შესაძლებლობა, ავირჩიო ეპიზოდი, ჩემი ცხოვრების ნებისმიერი მომენტიდან და განმეორებით ვიცხოვრო იგი. ვიცოდე, რომ ხელახლა ვცხოვრობ, არა ისე, როგორც ვიცხოვრე, სულელურად და ცხოველურად, ასე არ არის (იცინის)? ისე, რომ ვიცოდე, რომ ხელახლა ვცხოვრობ ჩემი სიცოცხლის მომენტს. არსებობს ფსიქოლოგიური ფენომენი, რომელიც ყველასთვის არ არის ცნობილი: „პარამნეზია“. მე საოცრად გამიმართლა, რადგან მათ რიცხვს მივეკუთვნები, ვინც ამის შესახებ იცის. ამ საკითხზე არსებობს ანრი ბერგსონის ძალიან საინტერესოა კვლევა, იგი თავად არ იცნობდა ამ ფენომენს, მაგრამ სხვებისგან გაიგო მის შესახებ. არ ვიცი რამდენი ადამიანი იცნობს ამ ფენომენს. აი რაში მდგომარეობს ის: მაგალითად, მე დღეს, სწორედ ახლა, თქვენთან ერთად ვარ. მოულოდნელად რაღაც ჩხაკუნი ისმის და დარწმუნებულები ვართ, რომ ეს ყველაფერი უკვე ვიცხოვრეთ და რომ ერთ პატარა სცენას, პატარა დიალოგს, სიტუაციას ვცხოვრობთ განმეორებით, ასე არ არის? ეს იმას ნიშნავს, რომ ხელახლა ვცხოვრობთ მეორე დონეზე, განმეორებით. ეს სასიამოვნოა. ეს თქვენ გაძლევთ ბედნიერების განცდას. [ჯეინს მიმართავს:] თქვენთვის ეს ცნობილია? [ჯეინი პასუხობს, „არა“.] თქვენ? [მე მომმართავს.] თქვენთვის?

   – დიახ.

– ეს ძალიან იშვიათია. ჩვენ გვაქვს პრივილეგია, რადგან ყველამ არ იცის ამის შესახებ. ანრი ბერგსონმა, რომლითაც აღფრთოვანებული ვარ, დაწერა ტექსტი, კვლევა ამ საკითხის შესახებ, რათა აეხსნა იგი, მაშინ, როცა თავად არ იცნობდა ამ ფენომენს. ბევრი ღირსება ჰქონდა. მისი განმარტება საოცარია, შესაძლოა ზედმეტადაც კი (იცინის). აი, შეხედეთ: როცა ჩვენ ცხოვრებით გავდივართ გარკვეულ სიტუაციას, ჩვენ მას გავივლით ამ სიტუაციის მოგონებასთან ერთად, რადგან ამ სიტუაციის მოგონებას თუ არ გავივლით, მოგვიანებით ეს სიტუაცია სამუდამოდ წაიშლება ჩვენი მეხსიერებიდან. ასე რომ, საჭიროა, იმავდროულად, როცა ვიმყოფებით სიტუაციაში, გვქონდეს მისი მოგონებაც. თუმცა არსებობს ბერგსონის სხვა თეორიაც, რომლის თანახმად ტვინის ფუნქცია გამორიცხავს უსარგებლო მოგონებებს და მიგვმართავს სიტუაციისთვის საჭირო მოგონებებისკენ. მისთვის სწორედ ეს არის ტვინის მთავარი ფუნქცია, რომ გაფილტროს მოგონებები საჭიროების მიხედვით. თუმცა იგი ამბობს, რომ ამჟამინდელი სიტუაციის მოგონება უსარგებლოა. ეს მოგონება ნამდვილად უსარგებლოა. თუმცა ეს რჩეული მოგონება გამოირიცხება. არსებულ სიტუაციას ვიმახსოვრებთ, ისე, არ ვიცით, რომ ვიმახსოვრებთ. და მის მოგონებასაც ვიმახსოვრებთ ისე, რომ არ ვიცით მის შესახებ, ზოგიერთი ინდივიდის გარდა, რომლებსაც ფუნქციის დარღვევა აქვთ. უცნაური რამ ხდება, იმ მომენტშივე, როცა სიტუაციაში არიან, აცნობიერებენ მოგონებას. ეს ფუნქციის დარღვევაა. მაგრამ ბერგსონის მიხედვით შეიძლება განვმარტოთ ზოგიერთი ადამიანის ილუზია, ზოგიერთ მომენტში ახსოვდეთ ის სიტუაცია, რომელსაც ცხოვრობენ. სულ ეს არის.

– თქვენს ნაწარმოებებში ამბობთ, რომ აბსოლუტის გამოცდილება ინდივიდის, მარტოსულის გამოცდილებაა. თქვენი აზრით, შესაძლებელია ნამდვილი აბსოლუტის საზიარო გამოცდილება არსებობდეს?

– არ ვიცი. ნამდვილად შესაძლებელია. ეკლესიები ნამდვილად ეს არის. ეს არის კოლექტიური ექსტაზი. მე ამის არანაირი გამოცდილება არ მაქვს.

– საიდან მოდის „კოსმიური“ მისტიციზმი თქვენს ნაწარმოებებში? რომელიმე კონკრეტული ადამიანის ან სულიერი მოძრაობის გავლენა ხომ არ განგიცდიათ?

– არა. არა. ძალიან ვუფრთხი სხვების მისტიციზმს (იცინის). მხოლოდ ჩემსას, პირადს ვიღებ. მე არა მხოლოდ არც ერთი სექტის წევრი არ ვარ, არამედ არასოდეს არც ერთ სექტასთან არ მქონია შეხება. როცა ექსტაზის გადაღებულ სცენებს ვუყურებ, ეს სცენები ზიზღს იწვევს ჩემში. მე უფრო ინტელექტის მჯერა და გონების განათების. ერთ დღეს მკითხეს, „როგორ განმარტავდით ღმერთის ცნებას?“ და ვუპასუხე, რომ „ღმერთი არის სინათლის უფსკრული და არა სიბნელის“.

– როგორც ჩანს, თქვენ უპირატესობას ანიჭებთ ინტელექტუალიზებულ რწმენას, მსგავსად, თქვენს ტექსტებში რამდენიმეჯერ ნახსენები წმინდა ანსელმესი, რომელიც ერთგვარ სულიერ კოგიტოს გვთავაზობს, „მე ვფიქრობ ღმერთზე, ესე იგი ვარსებობ“.

– ეს ონტოლოგიური არგუმენტია, არა? მე ვფიქრობ ღმერთზე, ესე იგი, ის არსებობს. ეს არის კოგიტო, დეკარტე. დეკარტე პირველი იყო, ვინც შეეხო ონტოლოგიური არგუმენტის კოგიტოს.

– რატომ გიზიდავთ „მენახშირის რწმენაზე“^[1] უფრო მეტად ინტელექტუალიზებული რწმენა?

– იმიტომ რომ ინტელექტუალი უნდა ვიყო, და ჩემთვის არაფერია ინტელექტის, სინათლისა და გაგების კმაყოფილების მსგავსი. სულ ეს არის (იცინის).

– განიცდის თუ არა ევოლუციას სულიერი ელემენტების გამოყენება თქვენს ნაწარმოებებში?

– არ ვიცი. არ მგონია. არ ვიცი. ეს ჩემი სათქმელი არ არის. მე ხომ არ ვარ ჩემი წიგნების მკითხველი. მე ავტორი ვარ. როლები არ უნდა აგვერიოს. არის თუ არა ევოლუცია ჩემს წიგნებში ამას მე ვერ განვსაზღვრავ.

– ყველა საიდუმლოებიდან ევქარისტია ყველაზე ხშირად ჩნდება თქვენს ნაწარმოებებში და ხშირად ფინალური აპოთეოზის სახით, მაგალითად „პიერო ანუ ღამის საიდუმლოებებში“ და „გასპარი, მელქიორი და ბალთაზარში“. აგრეთვე არის ერთგვარი კანიბალური ევქარისტია „ტყის მეფეში“, როცა აბელი ჭამს მტრედებს. შეგიძლიათ განმარტოთ ევქარისტიის როლი თქვენს ლიტერატურულ სამყაროში?

– არა, არ შემიძლია, თუმცა შემიძლია გითხრათ, რომ რომანი, რომელზეც ვოცნებობ – არ ვიცი საბოლოოდ დავწერ თუ არა, რადგან როცა ვიწყებ რომანს, არასოდეს ვარ დარწმუნებული, რომ დავასრულებ; ზოგიერთ თემას ვწყვეტ – ეს არის რომანი ვამპირების შესახებ, ვამპირიზმი დიდი თემაა. და არ უნდა დაგვავიწყდეს რომ ქრისტიანულ რელიგიაში ევქარისტია არა მხოლოდ სხეული, არამედ სისხლიც არის. საკითხი, რომელიც ყოველთვის შემძრავდა და აღმაშფოთებდა ხოლმე, ის იყო, რომ სისხლს არ აძლევენ ჩვეულებრივ ქრისტიანებს. სისხლი მღვდლებისთვის არის. ეს ყველა შემთხვევაში საინტერესოა. და იცით,რომ იყო რელიგიური მოძრაობები, რომლებიც სისხლში ჩაახშეს, ეს უნდა ითქვას, კერძოდ ჰუსიტები,იან ჰუსი, რომელიც მოითხოვდა ორივე სახით ეზიარებინათ ერთგული ქრისტიანები. მღვდელი იღებს ღვინის თასს და ამბობს Hic est enim calix sanguinis mei – მე მღვდელი არ ვარ, ამიტომ შემიძლია ამის თქმა – და ღვინის თასი გადაიქცევა სისხლის თასად. საოცარია, არა? ეს იმ საკითხთაგანია, რომლებიც გვავიწყდება ხოლმე (გვერდით ეკლესიის ზარი ერთხელ რეკავს).

– თქვენს ნაწარმოებებში ბოროტების რამდენიმე სულის შემძვრელი მაგალითია: აბელ ტიფოჟის კოლაბორაცია ნაცისტებთან, ჟილ დე რეს ეშმაკეული დანაშაულებები. ესორი პერსონაჟი ხვდება, რომ ბოროტება მათი ყველაზე პირადი მოწოდების ცბიერი დაპირისპირებაა. თქვენ როგორ განმარტავთ ბოროტებას? სულიერი სამყაროს დუალისტური ხედვა გაქვთ? ფიქრობთ თუ არა, რომ ბოროტება ცბიერი ინვერსიაა, რომელსაც ისეთივე ძალა აქვს, როგორიც სიკეთეს?

– ოჰ, არ ვიცი. ზედმეტს ნუ მომთხოვთ. ეს მანიქეიზმის პრობლემაა (იცინის). ამ საკითხთან დაკავშირებით პოზიცია არ გამაჩნია. ამას ლაიბნიცი უპირისპირდება. მას მიაჩნია, რომ ბოროტება სიკეთის ნაკლებობაა, ასე არ არის? რეალობა მომდინარეობს გათვლიდან, რომ მაქსიმალური სიკეთე მოვიპოვოთ შეუსაბამობის გათვალისწინებით, ანუ შესაძლებლობის უზარმაზარი მასა არსებობს, მაგ. მე პატარა და შავგვრემანი ვარ, თუმცა შეიძლებოდა მაღალი და ქერა ვყოფილიყავი, ან პირიქით, ეს შესაძლებლობა იყო და იგი არ წარმოადგენდა შესაძლო სამყაროს საუკეთესო ფორმულას. სამყაროში ეს არის საუკეთესო კომბინაცია. ამგვარად, სამყაროს მთელი ბოროტება უნდა გავითვალისწინოთ, უნდა მივიღოთ, რადგან ეს არის საუკეთესო შესაძლებლობის გათვლის ნაწილი. და ბოროტება რომ გაგვეუქმებინა, იარსებებდა უფრო დიდი ბოროტება, რომელიც დაუყოვნებლივ გაჩნდებოდა სხვაგან. აი ეს არის ლაიბნიცი. მანიქეიზმს სრულიად უპირისპირდება. ბოროტება არ არის ბოროტება, იგი არის სიკეთის ნაკლებობა.და შემდეგ არის ბოროტების დაპირისპირება, წინააღმდეგობა, პერსონიფიცირება. ვაღიარებ, რომ არ ვიცი. ვერ გიპასუხებთ, რადგან ყველაფერზე პასუხი არ მაქვს.

– ვინის პოეზიის მსგავსად, მარტოობა მნიშვნელოვან როლს ასრულებს თქვენს ნაწარმოებებში. საინტერესოა რომ თქვენ და ვინი შთაგონებული ხართ მოსეს ამბით. ვინის მიერ შექმნილ მოსეს ვერსიაში აღწერილია მარტოობა გამორჩეული, დიდი კაცისა, რომელსაც შესაწირი და მდგომარეობა გამოარჩევს სხვა ადამიანებისგან. ბიბლიაში კი არის მარტოობა მოსესი, რომელიც აღთქმული მიწის გარეშე კვდება თავისი რწმენის ნაკლებობის გამო; თქვენს რომანში „ელეაზარი ანუ წყარო და ბუჩქი“,რომელიც მოსეს ამბავს ეფუძნება, ელეაზარი აღთქმული მიწის გარეშე, შესაძლოა, ცოტა გულუბრყვილო რწმენის გამო კვდება. რატომ ირჩევს იგი სახიფათო მარტოობას, რომელიც შესაძლოა დაემუქროს მის საყვარელ ოჯახს?

– განა მას არჩევანი ღმერთსა და ადამიანებს შორის აქვს? აი, ეს არის საკითხავი. ეს მოსეს არჩევანია. მას აქვს არჩევანი აალებულ ბუჩქსა და წყაროს შორის, ბუჩქი ღმერთია, წყარო კი ადამიანებს გამოხატავს. მაგრამ მოსეს მთელი ბედისწერა არის წყლის პრობლემა, წყალთან მიმართება. მოსე ნიშნავს „წყლისგან გადარჩენილს“, ასე არ არის? მან წაიყვანა ებრაელები უდაბნოში,სადაც წყალი არ იყო, სადაც აალებული ბუჩქი იყო. და ებრაელები ყოველთვის თავს ესხმოდნენ მას ამ შეძახილებით: „წყალი გვინდა. წყალი გვინდა რომ დავლიოთ და დავალევინოთ ჩვენს ცოლ-შვილს, დავალევინოთ საქონელს და მოვრწყათ ჩვენი ნარგავები“ – ესე იგი, ეს არის პროფანული ცხოვრება. ეს სრულიად საწინააღმდეგოა იმისა, რაზეც ოცნებობდა ღმერთი ებრაელი ხალხისთვის – უდაბნოში განდეგილი ხალხისა და მოძღვრებისთვის. და მოსე გაორებულია. საბოლოოდ იაჰვეს ეჭვიანი სიყვარულის მოქმედებით, დიახ, იგი იძულებულია დარჩეს იაჰვესთან და მისცეს საშუალება ებრაელებს წავიდნენ და გაჰყვნენ იესო ნავეს ძეს, რათა მივიდნენ ხეობაში, სადაც მოედინება რძე და თაფლი, ქანაანის მხარეში. ამგვარად, ეს არ არის მარტოობა. განდეგილი არ არის მარტო, იგი ღმერთთან ერთად არის. რაც სულაც არ არის იგივე.

– არჩეული მარტოობა მოითხოვს საზოგადოების, ქორწინების, ოჯახისა და ბოლოს ქალის უარყოფას. მამრობითი პროტაგონისტის მარტოსული სამყაროდან ქალის გამორიცხვა გააკრიტიკეს ფემინისტებმა. რას უპასუხებდით მათ?

– მაშ ასე, მომისმინეთ. თუ საუბარია უდაბნოში მცხოვრებ განდეგილებზე, ეს შეკითხვა მე არ მეკუთვნის. ეს რელიგიის, რწმენის, ცხოვრების გარკვეული კონცეფციაა. ეჭვგარეშეა რომ მოსესა და ებრაელებს შორის ამ კონფლიქტში, ებრაელები ქალების მხარეს არიან, მოსე კი ოჯახის წინააღმდეგაა. რაც შეეხება ზოგადად ჩემს წიგნებს, მათში ბევრი ქალია. არის ქალების გარკვეული ტიპი, რომელიც აღმაფრთოვანებს. იგი არის „პარასკევა ანუ წყნარი ოკეანის კარიბჭეებში“, რობინზონ კრუზოს დედა, „მეტეორებში“ ფაბიენი და მარია ბარბარა. და სხვათა შორის, გეტყვით, რა მომწონს ქალში. ერთხელ მკითხეს: „თქვენი აზრით რა არის ქალის მთავარი ღირსება?“ მე ვუპასუხე: „ეს არის ძალა“. მძულს სუსტი, მტირალა, მშიშარა ქალი, რომელიც ეძებს მფარველობას. გროტესკული და უბადრუკი მგონია. არასოდეს შემხვედრია. მე ომის დროს ვყოფილვარ სახიფათო სიტუაციებში, არ შემიმჩნევია, რომ ქალები უფრო მშიშრები ყოფილიყვნენ, ვიდრე კაცები – ხშირად პირიქით ხდებოდა. აგრეთვე მომწონს ათლეტი ქალები. დიდი გატაცებით ვადევნებ თვალს შეჯიბრებს ათლეტიზმში და ჩოგბურთის ჩემპიონატებს. უფრო მეტად ქალები მაინტერესებს. ჩემთვის ყველაზე ლამაზი მერი პირსი და შტეფი გრაფია. და მძულს მასკულინურობა. შეიძლება ითქვას, რომ მაჩოების წინააღმდეგი ვარ. და მამაკაცში ყველაზე მეტად მომწონს სირბილე და ინტელექტი, ღირსებები, რომლებიც უნდა აღინიშნოს, რომხშირად აკლია მას. ამგვარად ვერ ვიტყვით, რომ ჩემი სამყარო ქალთმოძულეა, ეს სულაც არ არის მართალი. აქ ნამდვილად არ მაქვს საუბარი ისეთ ქალზე, როგორიც სხვა რომანებშია. სხვათა შორის, რომანი, რომელზეც ვმუშაობ, იქნება ვამპირების რომანი. ეს არის ვამპირიზმის თემა და ჩემი ვამპირი ქალი იქნება. და იგი სულაც არ იქნება ველური, წვეტიანკბილებიანი, რომელიც თავს ესხმის მსხვერპლს. პირიქით, ეს იქნება სუსტი არსება, რომელიც სხვა სამყაროდან მოდის, რადგანაც არ შეუძლია იქ დარჩენა თავისი სატრფოს გარეშე და მოდის მის საძებნელად, როგორც ამბობს საოცარი ჰომეროსი ოდისეაში. ის რასაც მე დავწერ, იქნება ორფეოსის/ევრიდიკეს საპირისპირო.

– შეიძლება ითქვას, რომ ქალი პერსონაჟები განსხვავდებიან ტრადიციული სტერეოტიპებისგან?

– დიახ, რადგან, როგორც უკვე აღვნიშნე, სულაც არ ვაღმერთებ ტრადიციულ ქალს. ეს იმას ნიშნავს, რომ ტრადიცია სავსეა ძლიერი ქალებით. ივდითი არ ყოფილა პატარა, უმწეო და მშიშარა. და კიდევ ბევრია ასეთი. ძალიან მომწონს ბიზეს კარმენი, თუმცა ეს ბიზე არ არის, ლიბრეტისტია. „თუ შენ არ გიყვარვარ, მე მიყვარხარ და თუ მე მიყვარხარ, გაფრთხილდი“. ძალიან მომწონს ეს განაცხადი. სულაც არ ამშვიდებს (იცინის).

– „ნიღბების დაისში“ ამბობთ რომ თანამედროვე ევა არის მდედრობითი სქესის ათლეტი, ძლიერი, დაკუნთული ქალი. თუ ახალი ევა ათლეტი ქალია, მაშინ ვინ არის თანამედროვე ადამი?

– ოჰ, ეს არ არის საინტერესო. საერთოდ არ მაინტერესებს. მე ვარ ადამი(იცინის).

– თქვენ ძალიან დატვირთული ხართ.  წერთ წინასიტყვაობებს, მოხსენებებს, სტატიებს. ესაუბრებით სხვადასხვა ჯგუფს და ა.შ. დადიხართ სკოლებში. რაიმე განსაკუთრებული განრიგი გაქვთ?

– არა. სულაც არა. ვცხოვრობ როგორც შემიძლია, ძალიან ცოტას ვმუშაობ, ცოტას ვწერ, მთავარია ბედნიერი იყო. გარდა ამისა… წერის პროცესში არის ერთი რამ, რაც ჩემზე დიდ შთაბეჭდილებას ახდენს. დიდ მწერლებს, რომლებსაც ვაღმერთებთ, კერძოდ მე-19 საუკუნის მწერლებს – სტენდალს, ბალზაკს, ფლობერს – უმეტესობას ოცი წელი ჰქონდა თავისი ნაწარმოებების დასაწერად. მოპასანმა ყველაფერი ათ წელიწადში დაწერა. ჩვენ კი ორმოცდაათი წელი გვაქვს ჩვენი შემოქმედებისთვის! განა ეს იმას ნიშნავს, რომ მთელი კარადები ხელნაწერებით უნდა გავავსოთ? ნაკლები უნდა ვწეროთ. ამგვარად, დარწმუნებული იყავით, რომ ამ თვალსაზრისით ვერავინ მისაყვედურებს. მე ცოტას ვწერ.

^[1]ფრანგული გამოთქმა, რომელიც გამოხატავს აბსოლუტურ, ურყევ, გულუბრყვილო რწმენას.

© არილი