ირაკლი სამსონაძე

ჭეშმარიტი ლიტერატურა შინ არის შეკეტილი

ესაუბრა ნანა კობაიძე

“მე დავიბადე და გავიზარდე კომუნისტური იდეოლოგიის ხრწნის პერიოდში. ახლა მე ყოფილების საზოგადოების ღირსეული წევრი ვარ და ვცხოვრობ იმ იდეოლოგიის ბურუსში, რომელმაც კომუნისტური იდეოლოგია მსოფლიო მასშტაბით დაამარცხა. იქაც უცხოობას ვგრძნობდი, აქაც უცხო ვარ, რადგან ჩემი იდეოლოგია, ეტყობა, ერთი კაცის იდეოლოგიაა, რომელსაც მხოლოდ სიყვარულმა შეიძლება უკარნახოს სხვასთან გაერთიანება” – ამბობს ირაკლი სამსონაძის გმირი რომანში “ყურთბალიში”. მწერლისა და დრამატურგის ეს ძალზედ საინტერესო ნაწარმოები ახლახან გამოსცა გამომცემლობა “არეტემ” და მის წაკითხვას ვურჩევთ ყველას, ვისაც კარგი ლიტერატურა ენატრება.
მიუხედავად იმისა, რომ ჩემს რესპოდენტს პირადად არ ვიცნობდი, ბატონ ირაკლისთან საუბრის შემდეგ ეჭვი არ მეპარება, რომ “ყურთბალიშიდან” მოტანილი სიტყვები მასზეა – ირაკლი სამსონაძეზე და მის მსგავს მწერლებზე, რომელნიც ყოფილების საზოგადოებამ გაინაპირა. ისინი გაურბოდნენ და გაურბიან ხმაურიან თავყრილობებს, ლიტერატურულ “ტუსოვკებს”, არ უყვართ ყურადღების ცენტრში ყოფნა და მიიჩნევენ, რომ ნაღდი ლიტერატურა შინ არის შეკეტილი. ირაკლი სამსონაძეც შინ არის შეკეტილი, გარეუბანში და მკითხველს ძირითადად თავისი შემოქმედებით ესაუბრება. ჩვენი საუბარი ღირებულებების გაუფასურებაზე საუბრით დაიწყო.

– ადრე გაცილებით რთული იყო ნაწარმოების გამოქვეყნება. “ცისკარში” ან “მნათობში” რომ დავბეჭდილიყავით, ჩვენზე ბედნიერი კაცი არ იქნებოდა. იმ პერიოდში აზრის ცენზურა კი იყო, მაგრამ გაცილებით ძლიერი მხატვრული ღირებულების ცენზურა გახლდათ – რასაკვირველია, კარგი გაგებით. დღეს ამ ღირებულებათა დევალვაცია მოხდა. წიგნის გამოცემა შეუძლია ყველას, ვისაც არ ეზარება და საშუალება აქვს. ბევრ ფულს რომ გამოუშვებენ და ბონდება, ისეა ლიტერატურა გაბონებული. ჭეშმარიტი ლიტერატურა, ჩემი აზრით, უფრო შინ არის შეკეტილი. ნაღდი მწერლები დღესაც არიან, თუმცა, შეგნებულად თუ შეუგნებლად, ბევრი მათ იგნორირებას ცდილობს. ასეთები ამბობენ, ადრე რომ იყვნენ, ისეთი დიდი მწერლები დღეს ხომ აღარ არიანო. რას ჰქვია არ არიან, შენ თუ არ იცი, არ ნიშნავს, რომ არ არის. სხვა თუ არაფერი, ოთარ ჭილაძე გყავს, ამხელა მწერალი. სხვა საკითხია – მოგწონს თუ არა. განსაკუთრებით დამაფიქრებელია, როცა ასეთი ფრაზები ტელეეკრანიდან ისმის. ახალგაზრდებში ნიჰილიზმს აჩენს, როდესაც აპრიორი გეუბნებიან, რომ დღეს საქართველოში კარგი მწერალი არ გვყავს. დამოკიდებულებამ – ფული მაქვს და წიგნს გამოვცემ – ბევრი რამ გააუფასურა. თუმცა, ამას წინ ვერ დაუდგები და არც უნდა დაუდგე. ეს პროცესი ალბათ ნელ-ნელა დაიხვეწება, მხოლოდ ხელშეწყობაც სჭირდება – გარკვეული კრიტერიუმების განსაზღვრა, კრიტიკული აზრის შექმნა. ჩვენი მამების თაობას გურამ ასათიანი ჰყავდა, ოტია პაჭკორია… განა ახლა არ არიან კარგი კრიტიკოსები? არიან, მაგრამ ან ცოტა ზარმაცობენ, ან იმ ფორმით ვერ ვთავაზობთ მკითხველს მათ აზრს, რომ მნიშვნელოვანი იყოს. კრიტიკული აზრის განვითარება ძალზე მნიშვნელოვანია. ქუჩურად რომ ვთქვათ, რაღაცის “მანდრაჟი” უნდა არსებობდეს – ასე სად არის, კაცო, მე ავდექი, დავწერე, ფული მიდევს ჯიბეში და წიგნი გამოვეცი?! შინაგანი ცენზორი უნდა იყოს ადამიანში.
– ამის საწინააღმდეგოდ ხშირად გამიგია, რას ერჩით, გამოსცეს იმ უნიჭო ფულიანმა რაც უნდა, საბოლოოდ, ამ ყველაფერს ბაზარი დაარეგულირებს და მკითხველი გადაწყვეტს, წაიკითხავს მის უნიჭობას თუ არაო.
– ეს მკითხველს აბნევს, თორემ ბაზარი გადაარჩევს. მეორე მომენტიც არის – ბაზარი საიდან გადაარჩევს, თუ კრიტიკული აზრი არ შექმენი. მე არ ვგულისხმობ ძალდატანებას მკითხველზე, მაგრამ ჯანსაღი აზრი ხომ უნდა არსებობდეს? ადრე ჟურნალი “კრიტიკა” არსებობდა, ურიგო არ იქნება, ვინმემ რომ აღადგინოს, მაგრამ ეს ჟურნალიც რაღაცნაირად ხომ უნდა მიიტანო მკითხველამდე. ჯადოსნური რკალივითაა, სადაც ყველაფერი ერთმანეთზეა გადაჯაჭვული. ალბათ, სახელმწიფომაც უნდა იზრუნოს ამაზე. რაღაც პოლიტიკაა გასატარებელი წიგნთან მიმართებაში. პურზე ნაკლები კი არ არის წიგნი, ყოველ შემთხვევაში, თანაბარი ფასეულობებია. შეიძლება აღარც დაბრუნდეს ის დრო, როდესაც ბევრი ყიდულობდა ეგრეთ წოდებულ “კარიჩნ” წიგნებს – ფერის და სილამაზის გამო. შეიძლება დაბრუნდეს კიდეც, ვერ გეტყვით. პრინციპში, წიგნი რაღაც მნიშვნელოვანთან უნდა იყოს გათანაბრებული, ფასი უნდა ჰქონდეს.
– თქვენც იმ დასკვნამდე მიდიხართ, რომ სახელმწიფო პოლიტიკაა გასატარებელი ამ მიმართულებით?
– რასაკვირველია. სახელმწიფო თუ ხარ, უნდა შეიმუშავო კიდეც გარკვეული პოლიტიკა, რომ შენს თანამედროვე პროზაიკოსს, პოეტს და დრამატურგს საარსებო წყარო ჰქონდეს. საარსებო წყაროს გარეშე არ არსებობს პროფესიონალიზმი, პროფესიონალიზმის გარეშე კი დონე არ გექნება. ამიტომ უნდა დაეხმარო მწერალს, პურის ფული მაინც იშოვოს თავისი შემოქმედებით, ფუფუნებაზე არ არის ლაპარაკი. თუ ჩვენ არ ვიცით, როგორ და რა გზით დავეხმაროთ ხელოვნებას, სხვა ქვეყნების გამოცდილება გავიზიაროთ. პოლონეთში კლასიკოსის, მაგალითად, შექსპირის პიესას რომ დგამენ, საავტორო ჰონორარს ახალგაზრდა პოლონელ დრამატურგებს ურიცხავენ. სხვა ქვეყნებში სხვაგვარი ფორმებია. ვიღაც უნდა დაკავდეს ამით, ალბათ, კულტურის სამინისტრო – მწერალთა კავშირი აღარ არსებობს. სხვათა შორის, იქ უკვე დაიწყო რაღაც პროცესები, მაგალითად, ტენდერი, რომელიც ლიტერატურული პერიოდიკის განვითარებისთვის გამოცხადდა. ალმანახ “დრამატურგიის” პროექტი მივიტანე და ჩემდა გასაკვირად, გაიმარჯვა.
– რა ალმანახზეა საუბარი?
– ეს არის ალმანახი, რომელიც საბჭოთა პერიოდის ბოლო წლებში გამოდიოდა ბადრი ჭოხონელიძის რედაქტორობით. მაშინ მე მისი მოადგილე ვიყავი. ბადრის გარდაცვალების შემდეგ ერთი ნომერი გამოვუშვით და უსახსრობის გამო გავჩერდით. სხვათა შორის, მისი აღდგენა ძალზე მნიშვნელოვანია, თუ გავითვალისწინებთ, რომ დრამატურგის კავშირი თეატრთან, ფაქტობრივად, გაწყვეტილია. დღეს ყველაფერი პირადი ნაცნობობის დონეზე წყდება – ვიღაცა ვიღაცას იცნობს, მიუტანს პიესას და ისიც დადგამს – სოფლის კლუბივითაა. ადრე კულტურის სამინისტროში არსებობდა სარეპერტუარო კოლეგია, რომელიც უშუალოდ აკავშირებდა დრამატურგსა და რეჟისორს.
– როგორ?
– როგორ და, ამ კოლეგიაში მუშაობდა ვაჟა ბრეგაძე, რომელიც ძალიან კარგად იცნობდა თეატრსაც და ლიტერატურასაც. წაიკითხავდა პიესას და უკვე იცოდა, რომელი რეჟისორისთცის შეეთავაზებინა. როგორც წესი, “არტყამდა” ხოლმე და საინტერესო რაღაცეებიც ხდებოდა იმ დროს. ასე თუ ისე საინტერესო მაინც.
– ყოველ შემთხვევაში, იმ პერიოდში ქართველ დრამატურგებს უფრო მეტად დგამდნენ, ვიდრე დღეს.
– ვერ დაგეთანხმები, ლაშა ბუღაძე ხომ იდგმება?
– ძირითადად ლაშა. სხვები?
– პრინციპში მართალი ხარ, მაგრამ მაშინ უფრო მეტი მოთხოვნაც იყო ქართულ პიესებზე. ზემოთქმულს დავუბრუნდები: სარეპერტუარო კოლეგია მერე რატომღაც დახურეს. თეატრისა და დრამატურგის მაკავშირებლის ფუნქცია ამ ალმანახმა აიღო. განახლებული “დრამატურგიის” მთავარ მიზნად სწორედ ამ გაწყვეტილი კავშირის აღდგენა მიგვაჩნია.
– როგორ აპირებთ ამ ჩანაფიქრის განხორციელებას?
– ვინაიდან ალმანახი კულტურის სამინისტრომ დააფინანსა,
გადავწყვიტეთ მათთან ჟურნალის იმდენი ეგზემპლარი მივიტანოთ, რამდენი თეატრიცაა საქართველოში – რომ თითოეულ თეატრამდე მივიდეს თანამედროვე ქართული პიესა. ამ საკითხს მომავალშიც თუ მიაქცევენ ყურადღებას, კარგი იქნება. ეს ქართულ დრამატურგიასაც წაადგება და თეატრსაც.
– რაც შეეხება ქართულ დრამატურგიას. ბატონმა რობერტ სტურუამ ჩვენთან საუბარში ბრძანა, რომ საქართველოში, ისევე, როგორც მსოფლიოში, დრამატურგია კრიზისს განიცდის. ნაკლებად არიან საინტერესო ავტორები. თქვენ როგორ ფიქრობთ?
– უაღრესად დიდ პატივს ვცემ რობერტ სტურუას. იმ ადამიანად მივიჩნევ, ვინც ჩემზე, როგორც პიროვნებამ და შემოქმედმა, დიდი გავლენა მოახდინა, მაგრამ ნამდვილად არ მგონია, საქართველოში არ იყვნენ კარგი დრამატურგები. პირიქით, ვფიქრობ, ძალიან საინტერესო თანამედროვე დრამატურგია გვაქვს. ალმანახ “დრამატურგიის” ამ ნომერში, მაგალითად, მანანა დოიაშვილის შესანიშნავი პიესა იბეჭდება. ისეთი ტემპერატურითაა დაწერილი, შეუძლებელია არ დაგაინტერესოს. მკითხველს ვთავაზობთ თამაზ ჭილაძის ბოლო, ძალზე საინტერესო და ორიგინალურ პიესას, ლაშა ბუღაძის პიესას და ნუგზარ შატაიძის რადიოპიესას. გარდა ამისა, შადიმანი გყავს შამანაძე, ადამიანი, რომელიც დაბადებით არის ჩამოსხმული დრამატურგი. მე რომ მკითხოს კაცმა, მისი პიესა – “ერთხელ მხოლოდ, ისიც ძილში”, ევროპული დონის არც ერთ ნაწარმოებს არ ჩამოუვარდება. ასე რომ, იმის თქმა, რომ ქართული დრამატურგია არ არსებობს, ასე ხელაღებით არშეიძლება.
– არ არსებობსო, არ უთქვამს. ითქვა, რომ ნაკლებად არის საინტერესო ავტორები და პიესები.
– მაინც ვერ დავეთანხმები. არ ვიცი, რა მოსაზრებით ამბობს ამას, მაგრამ ვერ დავეთანხმები, მიუხედავად ჩემი ღრმა პატივისცემისა.
– ქართველი გამომცემლები ნაკლებად ინტერესდებიან დრამატურგიით. როგორ ფიქრობთ, რა არის მიზეზი, კომერციულად არამომგებიანია, მკითხველის მოთხოვნილება არ არის ამაზე თუ რა მიზეზია?
– სხვათა შორის, საბჭოთა პერიოდშიც იყო ეს პრობლემა. თავის დროზე ალმანახ “დრამატურგიის” გამოცემას თამაზ ჭილაძის დიდი ძალისხმევა და ბრძოლა დასჭირდა. რატომ ხდებოდა და ხდება ასე, არ ვიცი, ვერ ამიხსნია. შეიძლება იმიტომ, რომ ვითომ საკითხავად ძნელია, მაგრამ დრამატურგიას თავისი მკითხველი მაინც ჰყავს. თუმცა, ბევრი არა. დრამატურგიას სხვაგვარი წაკითხვა სჭირდება, განსხვავებული ხედვა – პიესა ხომ სცენიურ სივრცეში უნდა გაიაზრო, ეს კი ყველას არ შეუძლია. ლევ ტოლსტოი შექსპირს ვერ უგებდა. არადა, ორივე ამხელა გენიოსი იყო. უბრალოდ, ტოლსტოი რეალისტი მწერალი გახლდათ და ვერ მიიღო შექსპირი. დრამატურგიას თავისი მკითხველი უნდა ჰყავდეს და ალბათ ჰყავს კიდეც.
– როგორ განიხილავთ დრამატურგიას, როგორც ლიტერატურის ჟანრს, თუ “მასალას”, რომელსაც რეჟისორი საკუთარი სურვილის მიხედვით ჭრის და კერავს?
– ძალიან საინტერესო კითხვაა, ძალზე პრობლემური და აქტუალური ჩვენი დღევანდელობისთვის. ჩემი ღრმა რწმენით, პიესა უპირველესად ლიტერატურაა და თუ თეატრი ინტერესდება პიესით, პირველ რიგში, სიტყვით უნდა ინტერესდებოდეს, სიტყვა კი იგივე ლიტერატურაა. ბედნიერი დამთხვევა ხდება მაშინ, როდესაც პირველსათავედ სწორედაც რომ ლიტერატურას იღებენ და არა სიუჟეტს. რეჟისორმა შეიძლება რაღაც შეცვალოს შენს ტექსტში, მისი შეკვეცაც შეიძლება – ბოლოსდაბოლოს, შექსპირს კვეცენ, დრამატურგი ამას გაგებით უნდა მოეკიდოს. მთავარია რეჟისორმა სპექტაკლი ლიტერატურით დაიწყოს. ჩემი აზრით, ასეთი ნამუშევარი ყოველთვის წარმატებულია. დღეს ასეთი რამ თითქმის არ ხდება. ძირითადად რეჟისორები პიესის უცნაურ ინტერპრეტაციებს გვთავაზობენ, მოკლედ, ფოკუსების კეთებით არიან დაკავებული, საბოლოოდ კი მაყურებელი ზარალდება. ამასწინათ ერთ-ერთ თეატრში ვიყავი. მესიამოვნა, მაყურებლით სავსე დარბაზი რომ დამხვდა. ძირითადად ახალგაზრდები იყვნენ, მაგრამ დაიწყო სპექტაკლი და პირდაპირ შემზარა მათმა რეაქციებმა. გავოგნდი, სადამდე დავცემულვართ. ჩემს ახალგაზრდობაში ასეთ რამეზე არ გავიცინებდით. ვიგრძენი, როგორ ფუჭდებოდა მსახიობიც და მაყურებელიც. მაყურებელს გაზრდა სჭირდება. თუ კარგი პიესა არ შესთავაზე, უკან-უკან წავა და სოფლის კლუბის დონეზე დავა. ყველაფერი გადავა ჯღანავზე, როგორც შადიმან შამანაძე ამბობს. არადა, თეატრი ჯღანავი არ არის, დიდი ხელოვნებაა.
– ისევ ლიტერატურას დავუბრუნდეთ. იმ პერიოდთან შედარებით, როდესაც ქვემეხები ისროდნენ, ლიტერატურული პროცესები საგრძნობლად გამოცოცხლდა. მეორე საკითხია, რამდენად ღირებულია ის, რაც დღეს იქმნება. თქვენი აზრი ამის შესახებ.
– იმის არდანახვა ნამდვილად არ შეიძლება, რომ თაობა მოვიდა. შეიძლება ბევრი რამ მომწონდეს ან – არა, ეს ჩემი გემოვნების და ესთეტური მრწამსის საკითხია, მაგრამ როგორც ასეთი, თაობა მოსულია. ეს უკვე თავისთავად საინტერესო მოვლენაა. ახალგაზრდები არიან, ძალაც ერჩით და მუშაობენ. ერთი კი არის, რომ როდესაც მე ვიყავი ახალგაზრდა, როგორც ამ გადასახედიდან მეჩვენება, ბევრ რამეს ვუშვებდი ხელიდან.
– რას გულისხმობთ?
– რამდენი რამე მაქვს დაწერილი, მაგრამ ჩემთვის, ვლაპარაკობ იმაზე, რაც უკვე იბეჭდება. თუმცა, გარკვეული თვალსაზრისით ესეც ნორმალურია. ავტორი წიგნიდან წიგნამდე იზრდება და ბოლოს იმ დასკვნამდე მიდის, რომ ბევრს აგროვებს, აგროვებს, აგროვებს და მერე ამ ნაგროვებიდან ცოტას ბეჭდავს.
– თქვენ ფიქრობთ, რომ ახალ თაობას ეს მომენტი არა აქვს?
– როგორ არა აქვს, მაგრამ, იმის თქმა მინდოდა, ამ თაობაში შეიძლება წყალიც ერიოს და ამაში გასაკვირიც არაფერია. იგივე პროცესები ჩემს დროსაც ხდებოდა. თუმცა, არიან კარგი ავტორები, ყოველ შემთხვევაში, რამდენიმე, რომელნიც პირადად მე სამომავლოდ საინტერესო ავტორებად მესახება.
– სხვათა შორის, დღეს ახალგაზრდა მკითხველი ძირითადად ახალი თაობის მწერლებს კითხულობს. ხომ არ დაიჩაგრნენ ძველი თაობის მწერლები?
– ყველას თავისი ადგილი აქვს. ჩვენ იმხელა ლიტერატურა გვაქვს, არა მგონია თვალთახედვა ასე შეგვივიწროვდეს. თუმცა, თუ ასეთი ტენდენცია არსებობს, ბევრი რამ ჩვენი ბრალიც არის. მე სადღაც შუაში ვარ, ძველ და ახალ თაობას შორის, მაგრამ ჩემს თავს უფრო ძველებთან მოვიაზრებ. მათ საზოგადოებაში გავიზარდე და ბევრი რამ, მაგალითად, “პიარი”, რაც ორგანულია იმ საზოგადოებისთვის, სადაც ვაპირებთ ცხოვრებას, თეორიულად მესმის, მაგრამ ჩემი ბუნება ამას არ იღებს. არ მაქვს მიდრეკილება ხმაურიანი პრეზენტაციების, ვინმესთვის საკუთარი თავის შეთავაზებისკენ. ეს ახალგაზრდებისთვის უფრო იოლია. თამაზ ბაძაღუა, შადიმან შამანაძე და მე ბავშვობიდან ვმეგობრობთ. ხშირად დავდიოდით დრამატურგთა სემინარებზე ბიჭვინთაში, სადაც თამაზ ჭილაძე, ნუგზარ შატაიძე და სხვა საინტერესო დრამატურგები იკრიბებოდნენ. ჩვენი სიტყვა არავის გაუგია. ვისხედით და უფროსებს ვუსმენდით. მეტი მოკრძალება გვქონდა – ასეთი იყო მაშინდელი დროის ხასიათი. ის ჯობდა თუ ეს, არ ვიცი, უბრალოდ, ჩვენ ასეთები ვიყავით და არც არის გასაკვირი, რომ დღევანდელ დროში ცოტა გვეხამუშებოდეს და გვიჭირდეს თავის შეთავაზება, ან ცოტა გვღლიდეს. აქეთ კიდევ არავის სცალია შენთვის. ახალგარდებმა ამ ყველაფერს უკეთ აუღეს ალღო და ღმერთმა გაუმარჯოთ. ისინი თავისი არსებობის დასამკვიდრებლად იბრძვიან – ამაში არაფერია არანორმალური და გაუგებარი. რამდენად ფასეული და ღირებული იქნება მათი შემოქმედება, ამას უკვე დრო გვიჩვენებს. ეგ ისეთი რამეა, ვერანაირი “პიარი” ვერ გიშველის. ხანდახან შეიძლება მკითხველმაც კი ვერ გიშველოს.

© “წიგნები – 24 საათი”