• ინტერვიუ

    იოს­იფ ბროდ­ს­კი

    ლო­­ელს ნე­ბის­მი­ერ ამ­ინ­­ში შე­ეძ­ლო ლექ­სე­ბის წე­რა

    ფრაგ­მენ­ტი სო­ლო­მონ ვოლ­კო­ვის წიგ­ნი­დან “სა­უბ­რე­ბი იოს­იფ ბროდ­­კის­თან”

    თარგმნა მიხო ხარაძემ

    – დი­დი ხა­ნია მინ­დო­და თქვენ­­ვის ლო­­­ლის შე­სა­ხებ მე­კითხა…

    – ჩვენ 1972 წელს გა­ვი­ცა­ნით ერთ­მა­ნე­თი “Poetry International“-ზე, სა­დაც ოდ­ენ­მა მი­მიყ­ვა­ნა. იმ სა­ღა­მოს ლო­­ელ­მა ჩე­მი ლექ­სე­ბის ინგ­ლი­სუ­რად წა­კითხ­ვა მო­ინ­დო­მა, რაც მი­სი მხრი­დან ძალ­ზე კე­თილ­შო­ბი­ლუ­რი ჟეს­ტი იყო, შემ­დეგ კი კენ­­ში, თა­ვის­თან მი­მი­პა­ტი­ჟა, სა­დაც იგი იმ ზაფხულს ის­ვე­ნებ­და. წა­მი­­რად გაჩ­­და რა­ღაც ინ­ტუ­­ტი­­რი ურ­თი­ერ­­გა­გე­ბა, თუმ­ცა ჩვენს შეხ­ვედ­რას ერთ­მა ამ­ბავ­მა შე­­შა­ლა ხე­ლი. საქ­მე იმ­­ში გახ­ლავთ, რომ იმ დროს საკ­მა­ოდ გა­ღი­ზი­­ნე­ბუ­ლი და გა­დაღ­ლი­ლი ვი­ყა­ვი მთე­ლი ამ გა­და­ად­გი­ლე­ბე­ბით: ვე­ნა, ლონ­დო­ნი, ერ­თი ბი­ნი­დან მე­­რე­ში გა­დას­­ლა და ა.შ. თა­ვი­დან მე­გო­ნა, ვა­­თუ ეს ყვე­ლა­ფე­რი დას­რულ­დეს-მეთ­ქი… მაგ­რამ ვცდი­ლობ­დი ყვე­ლა­ფე­რი გა­მე­გო და ყვე­ლა­ფე­რი ერთ­­რო­­ლად აღ­მექ­ვა. ამ­­ტო­მაც ყვე­ლა­ფე­რი რა­ღაც ერ­თი­ან ვი­ნეგ­რეტ­ში აიზ­­ლა. მახ­სოვს, ვიქ­ტო­რი­ას სად­გურ­ზე რომ მი­ვე­დი ლო­­ელ­თან გა­სამ­­ზავ­რებ­ლად და მა­ტა­რებ­ლე­ბის გან­რიგს ავ­ხე­დე, თავ­­რუ და­მეს­ხა, და­ვი­ბე­ნი. უბ­რა­ლოდ, აზ­როვ­ნე­ბის უნ­­რი დავ­კარ­გე. გა­ნა იმ­ის შე­მე­შინ­და, რომ ის­ევ სად­ღაც უნ­და გავ­­­ზავ­რე­ბუ­ლი­ყა­ვი… არა, უბ­რა­ლოდ, თვა­ლის ბა­დუ­რა მქონ­და გა­დაღ­ლი­ლი და შე­მაძ­­წუ­ნა სივ­­ცის რო­მე­ლი­ღაც ახ­ალ ვერ­სი­­ზე გა­ფიქ­რე­ბამ, რო­მე­ლიც ჩემს თვალ­წინ უნ­და გა­დაშ­ლი­ლი­ყო. ალ­ბათ წარ­მო­გიდ­გე­ნი­ათ ეს სი­ტუ­­ცია, არა?..

    – ო, რა თქმა უნ­და! ამ დროს ში­ში გე­უფ­ლე­ბა და არა ხარ დარ­­მუ­ნე­ბუ­ლი იმ­­ში…

    – …თუ რა ხდე­ბა აგ­ერ, ყუ­რის­ძირ­ში, არა? ერ­თი სიტყ­ვით, სად­გუ­რი­დან და­ვუ­რე­კე ლო­­ელს და შე­ვე­ცა­დე ვერ­ჩას­­ლის მი­ზე­ზე­ბი ამ­ეხ­­ნა, დაწ­­რი­ლე­ბით მო­მეთხ­რო ყვე­ლა­ფე­რი, მაგ­რამ ამ დროს მო­ნე­ტე­ბი და­მიმ­თავ­­და და ტე­ლე­ფო­ნიც გა­­თი­შა. ლო­­­ლი შემ­დეგ მე­უბ­ნე­ბო­და, თურ­მე ეგ­­ნა, რომ უის­ტენ­მა გა­და­მათ­­მე­ვი­ნა გამ­­ზავ­რე­ბა, რად­გა­ნაც ლო­­ელ­სა და ოდ­ენს შო­რის რა­ღაც და­ძა­ბუ­ლო­ბა არ­სე­ბობ­და. რა თქმა უნ­და, არ­­ფე­რი ამ­დაგ­ვა­რი არ ყო­ფი­ლა! უის­ტენ­მა არც იც­­და, რომ ლო­­ელ­თან შეხ­ვედ­რას ვა­პი­რებ­დი. მაგ­რამ ლო­­­ლის ეს რე­აქ­ცია ნა­თელს ჰფენს მთელ მის არ­სე­ბა­საც, იმ­ას, თუ რო­გო­რი ად­­მი­­ნი იყო რო­ბერ­ტი. არა, იგი და­კომ­­ლექ­სე­ბუ­ლი არ იყო, თუმ­ცა სა­კუ­თა­რი თა­ვის რწმე­ნა აკლ­და. რა თქმა უნ­და, ეს წმინ­და ად­­მი­­ნურ მხა­რეს ეხ­­ბა, რად­გა­ნაც, რო­გორც პო­ეტ­მა, ლო­­ელ­მა თა­ვი­სი ფა­სი კარ­გად იც­­და. ამ მხრივ მას პრობ­ლე­მე­ბი არ ჰქონ­და. ოდ­ენს თუ არ ჩავ­­­ლით, მწერ­ლუ­რი თვალ­საზ­რი­სით ას­­თი ორ­გა­ნუ­ლი ფი­გუ­რა მე არ­ას­­როს შემ­­ვედ­რია. ლო­­ელს ნე­ბის­მი­ერ ამ­ინ­­ში შე­ეძ­ლო ლექ­სე­ბის წე­რა. არა მგო­ნია, რო­ბერტს ჰქო­ნო­და პე­რი­­დე­ბი, რო­ცა იგი…

    – …იშ­რი­ტე­ბო­და…

    – ჰო. შე­საძ­ლოა მა­საც უჭ­ირ­და დრო და დრო, რო­გორც ყვე­ლა პო­ეტს, მაგ­რამ ეს არ ტან­ჯავ­და ლო­­ელს, მის თა­ნა­მედ­რო­ვე­თა­გან – დი­ლან ტო­მა­სის­გან, ჯონ ბე­რი­მა­ნის­გან, სილ­ვია პლა­თის­გან გან­­­ვა­ვე­ბით. ჩე­მი აზ­რით, სწო­რედ ამ ტან­­ვამ მი­იყ­ვა­ნა ბე­რი­მა­ნი და პლა­თი თვით­­­­ლე­ლო­ბამ­დე და არა ალ­კო­ჰო­ლიზ­­მა ან დეპ­რე­სი­ამ. ლო­­­ლი ძალ­ზე გო­ნე­ბა­მახ­ვი­ლი ად­­მი­­ნი იყო და ამ­­ვე დროს, ერთ-ეთი სა­­კე­თე­სო თა­ნა­მო­სა­უბ­რე, რო­მელ­საც კი ვიც­ნობ­დი. ოდ­­ნი აბ­სო­ლუ­ტუ­რად მო­ნო­ლო­გუ­რი იყო. რო­ცა ლო­­ელ­ზე ვფიქ­რობ, ყო­ველ­­ვის მახ­სენ­დე­ბა ხოლ­მე თა­ნა­მო­სა­უბ­რის მი­მართ მი­სი არ­­თუ გუ­ლის­ყუ­რი, არ­­მედ უზ­არ­მა­ზა­რი ყუ­რად­ღე­ბა. სა­ხის გა­მო­მეტყ­ვე­ლე­ბაც მუ­დამ კე­თი­ლი ჰქონ­და. და შენც გეს­მო­და, რომ კე­დელს არ ეს­­უბ­რე­ბო­დი, არ ეხ­ლე­ბო­დი რა­ღაც იდ­­­სინ­­რა­ზებს, არ­­მედ ელ­­პა­რა­კე­ბო­დი ად­­მი­ანს, რო­მე­ლიც გის­მენ­და. პირ­ვე­ლი შეხ­ვედ­რის შემ­დეგ, 1972 წელს, ჩვენ 1975 წლამ­დე არ გვი­ნა­ხავს ერთ­მა­ნე­თი. გვქონ­და მე­გობ­რუ­ლი მი­მო­წე­რა, რო­მე­ლიც უფ­რო ზო­გად ხა­სი­ათს ატ­­რებ­და. 1975 წელს სმიტ­კო­ლეჯ­ში ვას­წავ­ლი­დი, უეც­რად ბოს­ტო­ნი­დან და­მი­რე­კა ლო­­ელ­მა და თა­ვის­თან მი­მიწ­ვია, თა­ნაც იქ­ვე, ტე­ლე­ფო­ნით ათ­­სი კომ­­ლი­მენ­ტის თქმა მო­ას­­რო (ალ­ბათ, პირ­ვე­ლად აიღო ხელ­ში ჩე­მი წიგ­ნი). კო­მი­კურ ეპ­­ზოდს ვერც ამ­ჯე­რად გა­და­ვურ­ჩით, რად­გან ლო­­ელ­თან შე­თან­­მე­ბულ­ზე ერ­თი კვი­რით ად­რე თუ გვი­ან ჩა­ვე­დი – ზუს­ტად აღ­არ მახ­სოვს. სა­მა­გი­­როდ, კარ­გად მახ­სოვს ჩვე­ნი სა­უბ­რე­ბი, ეს ნამ­­ვი­ლი სა­ოც­რე­ბა იყო! ანა ანდ­რე­ევ­ნას შემ­დეგ, 1975 წლამ­დე (ანუ ლო­­ელ­თან შეხ­ვედ­რამ­დე) დან­ტეს შე­სა­ხებ, მა­გა­ლი­თად, არ­­ვის­თან მი­სა­უბ­რია. “ღვთა­ებ­რი­ვი კო­მე­დია” ისე იც­­და, რო­გორც ჩვენ “ევ­გე­ნი ონ­­გი­ნი”. მის­­ვის ეს ის­­თი­ვე წიგ­ნი იყო, რო­გორც ბიბ­ლია. ან ვთქვათ, “მა­ინ კამ­­ფი”, სხვა­თა შო­რის.

    – უც­ნა­­რი შე­ხა­მე­ბაა…

    – ო, ეს რთუ­ლი ის­ტო­რიაა. საქ­მე იმ­­ში გახ­ლავთ, რომ რო­ცა მე­­რე მსოფ­ლიო ომ­ის დროს ჯარ­ში გა­იწ­ვი­ეს, ლო­­ელ­მა უარი თქვა სამ­ხედ­რო სამ­სა­ხურ­ზე. იგი ურ­ყე­ვი პა­ცი­ფის­ტი იყო. და ამ­ის გა­მო ლო­­ელ­მა რა­ღაც ნო­მი­ნა­ლუ­რი სას­ჯე­ლიც კი მო­­ხა­და, გარ­­ვე­­ლი პე­რი­­დი იჯ­და, მაგ­რამ რო­ცა ომი დამ­თავ­­და, გა­მო­ირ­­ვა (პა­ცი­ფის­ტუ­რი მრწამ­სის მი­­ხე­და­ვად), რომ ფა­შიზ­მი სწო­რედ ის ბო­რო­ტე­ბა ყო­ფი­ლა, რო­მელ­თა­ნაც უნ­და გებ­­ძო­ლა. რო­გორც ჩანს, ლო­­ელს, მთე­ლი თა­ვი­სი პრინ­ცი­პუ­ლო­ბის მი­­ხე­და­ვად, მოს­ვე­ნე­ბას არ აძ­ლევ­და ეს აზ­რი და ამ­ის გა­მო, მე მგო­ნი ფა­შიზ­მის უფ­რო დაწ­­რი­ლე­ბით შეს­წავ­ლა გა­ნიზ­რა­ხა, გა­დაწყ­ვი­ტა პირ­ვე­ლი ხე­ლი­დან მი­­ღო ინ­ფორ­მა­ცია. ასე წა­­კითხა მან “მა­ინ კამ­­ფი”. მე მგო­ნი, სწო­რედ ჰიტ­ლე­რის ცნო­ბი­­რე­ბის­­ვის და­მა­ხა­სი­­თე­ბელ­მა ვულ­გა­რუ­ლო­ბამ მო­ახ­დი­ნა ლო­­ელ­ზე შთა­ბეჭ­დი­ლე­ბა. ეს ვულ­გა­რუ­ლო­ბა სა­კუ­თა­რი პო­­ტი­კით ხა­სი­ათ­დე­ბა. ამ­ის შე­სა­ხებ არ­­ერ­თხელ მი­ფიქ­რია. საქ­მე ისაა, რომ ნე­ბის­მი­ერ უხ­ამ­სო­ბა­ში ჭეშ­მა­რი­ტე­ბის ელ­­მენ­ტია; კა­ტას­­რო­ფუ­ლი სწო­რედ ეს გახ­ლავთ. თა­ნაც ამ­ას და­­მა­ტეთ ოდ­­ნის გან­ცხა­დე­ბა (რო­მე­ლიც და­ახ­ლო­­ბით 35-36 წლებ­ში ითქ­ვა) იმ­ის შე­სა­ხებ, რომ ჰილ­ტე­რი არ­­ფერ შუ­­შია, რომ უბ­რა­ლოდ ყვე­ლა ჩვენ­თა­გან­ში ცხოვ­რობს ეს ჰიტ­ლე­რი. “მა­ინ კამ­­ფის” შეს­წავ­ლა ლო­­ელ­თან დეპ­რე­სი­ას ერწყ­მო­და. იგი მა­ნი­­კა­ლურ-დეპ­რე­სი­­ლი ფსი­ქო­ზით იყო შეპყ­რო­ბი­ლი, რო­მელ­საც, მარ­თა­ლია არ­ას­­როს მი­­ღია კოშ­მა­რუ­ლი ფორ­მე­ბი, მაგ­რამ შე­ტე­ვე­ბი საკ­მა­ოდ ხში­რად მე­ორ­დე­ბო­და. მი­ნი­მუმ წე­ლი­წად­ში ერთხელ იგი სა­­ვად­­ყო­ფო­ში ხვდე­ბო­და ხოლ­მე. და ყო­ველ­­ვის, რო­ცა ლო­­ელს ეწ­ყე­ბო­და ეს მა­ნი­­კა­ლუ­რი პე­რი­­დე­ბი, იგი ნაც­ნო­ბებს “მა­ინ კამპფს” აჩ­ვე­ნებ­და ხოლ­მე, რო­გორც თა­ვის საყ­ვა­რელ წიგნს. ეს იყო სიგ­ნა­ლი, რომ ლო­­­ლი “ვერ იყო”. მე მგო­ნი, ას­ეთ ვი­თა­რე­ბა­ში იგი – გარ­­ვე­ულ­წი­ლად – ჰიტ­ლერ­თან აიგ­­ვებ­და თავს. ამ­ას ძალ­ზე უბ­რა­ლო სარ­ჩუ­ლი ჰქონ­და: აზ­რი იმ­ის შე­სა­ხებ, რომ მე ცუ­დი ად­­მი­­ნი ვარ, ბო­რო­ტე­ბის წარ­მო­მად­გე­ნე­ლი, არა? სი­ნამ­­ვი­ლე­ში კი ას­­თი მა­ნია გა­ცი­ლე­ბით უფ­რო მი­სა­ღე­ბია, ვიდ­რე ის, რო­ცა ად­­მი­­ნი ქრის­ტეს­თან ან ნა­პო­ლე­ონ­თან აიგ­­ვებს თავს. ჰიტ­ლე­რის მა­გა­ლი­თი, მე მგო­ნი, უფ­რო ახ­ლოს დგას სი­ნამ­­ვი­ლეს­თან.

    – ხომ არ ფიქ­რობთ, რომ ყვე­ლა­ფე­რი ეს გარ­­ვე­ულ ფსი­ქო­ლო­გი­ურ და შე­საძ­ლოა, ინ­ტე­ლექ­ტუ­­ლურ თა­ვაშ­ვე­ბუ­ლო­ბა­ზე მეტყ­ვე­ლებს?

    – შე­საძ­ლოა ას­ეც იყ­ოს. ლო­­­ლი გან­სა­კუთ­რე­ბუ­ლი ინ­ტუ­­ცი­ით იყო და­ჯილ­დო­ვე­ბუ­ლი. ინ­ტე­ლექ­ტუ­­ლუ­რი თა­ვაშ­ვე­ბუ­ლო­ბა – რო­ცა ყუ­რად­ღე­ბას აღ­არ აქ­ცევ დე­ტა­ლებს და გან­ზო­გა­დე­ბის­კენ ისწ­რა­ფი – გარ­­ვე­ულ­წი­ლად ყვე­ლა იმ ად­­მი­­ნის­­ვი­საა და­მა­ხა­სი­­თე­ბე­ლი, ვი­საც ლი­ტე­რა­ტუ­რას­თან რა­­მე აქვს სა­ერ­თო. გან­სა­კუთ­რე­ბით ეს კაზ­მულ სიტყ­ვი­­რე­ბას ეხ­­ბა. ლო­­ელს შე­სა­ნიშ­ნა­ვი ფორ­მუ­ლი­რე­ბე­ბი ჰქონ­და და ყვე­ლა­ზე მე­ტად მას­ში ის მომ­წონ­და, რომ ასპ­რო­ცენ­ტი­­ნი ამ­­რი­კე­ლი იყო. მა­ღი­ზი­­ნებს არ­ას­რულ­ფა­სოვ­ნე­ბის ეს კომ­­ლექ­სი, რო­მე­ლიც გა­ნათ­ლე­ბულ ამ­­რი­კე­ლებს ახ­­სი­­თებთ ევ­რო­პე­ლებ­თან მი­მარ­თე­ბა­ში. ეზ­რა პა­უნ­დი ან ვინ­მე სხვა, გარ­ბის ევ­რო­პა­ში და იქ­­დან გაჰ­­ვი­რის, რომ ამ­­რი­კე­ლე­ბი ღო­რე­ბი არ­­ან და ა.შ. ჩემ­ზე ეს ის­­ვე ცუდ შთა­ბეჭ­დი­ლე­ბას ტო­ვებს, რო­გორც ვულ­გა­რუ­ლი მე­და­სავ­ლე­თე­­ბა რუ­სეთ­ში. ლო­­ელ­ში ას­­თი რა­ღაც სა­ერ­თოდ არ იყო.

    © “არილი”